Književne novine

Nastavak sa 8. strane

bodno lebdeća „inteligencija, oni su štaviše onaj socijalni sloj iz kojega kapitalizam regrutuje svoj budući kadar. To znači visokokvalifikovani radnici, tehničari, inženjeni, naučnici, matematičari, čak i sociolozi i psiholozi, igraju sve više u razvijenom procesu kapitala odlučmu MORU u samoj produkciji i distribuciji i u stimuliranju (potrošnji). To znači, dakle, da se kod studenata u svakom slučaju potencijalno radi o jednom sloju koji, u visokoj produktivnosti procesa proizvodnje kapitala igra odlučnu ulogu. Dakle, „ne samo u superstrukturi, ne samo u ideologiji. Sada se ova situacija dalje interpretirala, te se tvrdilo da se u tehničkoj inteligenciji razvija nova radnička klasa koja stvarno predstavlja srž revolucije. Verujem da je ovo shvatanje u najmanju ruku preuranjeno, prebrzo stvoreno. Tačno je da su u Francuskoj iz ovog sloja tehničke inteligsncije došle možda naimilitaninije grupe u maju i iumu. Ali, takođe je tačno, da, na primer u SAD, ova grupa tehničke inteligencije pripada dobro plaćenom, jako integrisanom, vrlo zadovolinom društvenom sloju, čija je svest skroz naskroz klasna svest vladajućih snaga, a samo delimično revolucionarna svest. Dakle, ovde moramo biti izvanredno oprezni.

Mako da se razvijzaju potrebe slobodmilh ljudi

POŠTO VAŠ STAV o ulozi inteligencije iza-

· ziva mnoge nesporazume, čak i u našoj zemlji, molim Vas da precizirate Vaše gledište o odnosu inteligencije i radničke klase. Da li inteligencija po Vašem mišlieniu može da uđe u širi pojam proletarijata?

MISLIM da sam to odgovorio. To je povezano s pitanjem da li radnička klasa danas redstavlja revolucionarni potencijal. Rekao bih da je za mene lično revolucija bez radničke klase nezamisliva. Ali to nas ne oslobađa od toga da sasvim tačno analiziramo danas ulogu rad'mičke klase u različitim kapitalističkim zemljama i da razmotr'mo koliko daleko ide integriranje radničke klase. Nikad nisam, vraćam se na to, nikad nisam hteo da radničku klasu 'zamenim drugim revolucionarnim snagamda, smatram da je greh prema marksističkoj teoriji pot'skivati analizu o stvarnoi ulozi radničke klase i postupati jednostavno tako kao da je svuda u svetu radnička klasa još i danas stara revolucionarna snaga. To jednostavno nije istina. A marksizam se konačno mora držati i činjenica.

RADNIČKO SAMOUPRAVLJANIE niie više teorija, već višegodišnia praksa u Jugoslaviji. Francuski maiski događaji takođe su istakli idešin radmičkog samowpravliania kao mogsuću altemativu kapjtalističkoi organ!zaciiji rada. Da li ie uvođenie radničkog samoubpravliania dovolian pređuslov za socijalistički preobražaji društva?

TO JE JEDAM od najtežih problema koje ovde predlažete i mogu, sasvim sirovo i u sasvim kratkim nagoveštajima, odgovoriti. I ovde bih rekao da moramo računati s neiednakim razvojem kapitalističkih zemalja. Vrlo lako _može,.biti da zahtev, za samoupravlianjem i ·sprovođeniem samoupravljanja, na primer, kao ·preuzimanja rukovođenia u ruke radnika, predstavlia korak, etapu na putu revolucije. Ali, ovaj korak još niic revolucija sama. A on. nije niti krai revolucije. Moie nedoumice ıı vezi sa samoupravlianjem odnose sec iskliučivo na sltuaciju u SAD; vi ćete možda, sami izvuci zakliučke s obzirom na ostale zemlje. U SAD ne bi samoupravlianje radnika predstavljalo ioš nikakvu odlučnu promenu, To bi bilo samo prenošenje kontrole s jedne” klase na drugu, a budući da američka radnička klasa po sebi ne predstavlja nikakvu negaciju sistemu, budući da je ona sama inteprisana, u tom slučaju samoupravljanje još ne bi bila bitna diferencijacija. :r Ma Sve zavisi od toga da li organi ı grupe, koji preuzimaju samoupravljanje stvarno imaju ili nemaju potrebe, aspiracije i ciljeve socijalističkog čoveka. Dakle, to ni na koji način nije pitanje upravljanja, već je reč o novom tipu čoveka. To je pitanje da li radnici, koji ira maju fabrike u samoupravu, i stvarno žele da raskinu, i mogu da raskinu, s kapitalističkim pe delom, i da proizvode za sasvim drugačij

vrstu i način društvenog razvoja. Socijalistička

fe UCLA : : AN i će biti, zapravo, više samoup LO e “e uključivati i sna-

ljanje preko radnika, nego ce u . - _oedfoeM| i ljude i iz drugih društvenih slojeva. Odlučno je, a time se ponovo VI ararao na ono što mi stvarno izgleda bitno, upravo da ; ovo samoupravljanje upotrebljava za to aŠ e raskine s postojećim lošim potrebama i a

razvijaju potrebe slobodnih ljudi koji žele da

razvijaju svoj vlastiti živOt.

U ime humzamizmzn pravdzio se isuviše

činili neVI STE U SVOM PREDAVANJU uči : koke kritičkih opservacija o ideji vd · lističkog humanizma. Da li biste mog : nešto više o Vašim rezervama prema

ideji?

SMATRAM da moju kritiku | tteba smatrati odviše bitnom. OporO OŠ vrotiv tog pojma jer Je.on jStoriN POO: koji i sam još pripada klasnom druš a rio sam se protiv toga, Jer se u ime hul RR ma i u ime humaniteta u istoriji POČ pravđalo odviše nedela i odviše nasilja. Sa tega mi pojam humanizma kao POR. De leda dovoljan za slobodni „socijalizam. i#y e PR, Dptimcer, navco stoike, čija je teza ila Og ie ropstvo »all right« samo ako Sp. Sa PLO Nem humono postupa. PostoJ!, pak, i ii nešto kao humano izrabljivanje. To su bi rpzlozi zbop kojih sam sc obor:o na taj p9jafO. Mi. dodan sam, a 1o bih ovde ponovio, da mo ede humanizam stvarno može služiti kao ideoložko oružie protiv represivnog, autoritarnog režima treba ga, samo se po. sebi.razunme, zadržati kao krilat cu OPpoZICIJE.

humanizma Ne

KNJIŽEVNE NOVINE

Ekskluzivmi

intervju Ernsta Bloha D. Goluboviću

(R()}7/C{L:MHNI

PATETIČNA FRAZA

SUSRET SA BLOHOM bio je neobično uzbudljiv. Jedan od najvećih živih mislilaca marksizma ima danas 83 godine. On se već teško kreće, izlazi na podijum, za govornicu, uz pomoć svojih mlađih kolega. Stari, sedi Bloh više dobro i ne vidi. On nosi teške dioptere, za njega koncept više ne postoji i sluh mu Je u stvari Još jedini sigurni kontakt sa sagovornicima. „Pa ipak, niko od njega nije očekivao da prisustvuje Korčulanskoj školi samo kao doajem svetskih filozofa. Svi su u stvari želeli da od ove majumnije glave savremenog marksizma još nešto čuju, dopuštajući mogućnost da njegov način izlagania više neće nositi u sebi jedmu strašnu logiku i iednu veliku memoriju, kao iz zlatnih dana. I sam sam, zakazuiući sastanak sa niim, imao sve to u vidu, ali i snažnu želju da neposredno razgovaram,

A kada je razgovor počeo, video sam da sam se prevario, kao i toliki drugi, da godine ne mogu da postare misao. One mogu više da skrše telo, nego duh. Stari Bloh izgleda star sve dok me počne da govori. A Tada, njegova misao iskri, njegova logika postaje gvozdena, njegova reč precizna. On savršeno tačno kaže ono što želi da kaže, bez velikog razmišljanja, ili gubljenja u kazivanju.

I tako, na terasi hofela »Park«, na Korčuli, uz kafu »espreso« koja mu najviše prija, počeo je razgovor na temu koja je bila predmet susreta Korčulanske škole: »Marks i revolucija« — Marks kao mislilac revolucije.

Ako lBiudski socijmn= lizmm frebzm Odma pobedi

Ukazujući na Marksa, Bloh se saglašava sa njegovim delom i kritikuje one »socijaliste« koji se postepeno rasterećuiu »balasta« marksizma, tako da od njega više ništa ne preostaje.

S druge strane, kruto i dogmatičko tumačenje marksizma, koje se, pre svega, sprovodi u većini zemalja Istočnog bloka, vodi okoštavanju Žive socijalističke misli. Marksovo delo mora se dalie razvijati i kritički analizirati kaže Bloh. Totalno otuđenje marksizma u staljinizmu, preobraćanje pravih humanih sadržaja Marksovog mišljenja u jednu jezovitu, antihumanu, birokratsku praksu, nameće opravdano pitanje: da ]i se marksizam u Staljinovoj eri promenio do te merc. da se ne može prepoznati, ili, što je još strašnije, da.se. može prepoznati. To je tako i dovelo do kritike onih autoritarnih partija koje su, tumačeći suviše ortodoksno marksizam, postale. problematične,

Bloh ne veruje u pesimističko tumačenje marksizma, ali mora se učiniti sve da se otklone opasnosti koje se, možda, u marksizmu skrivaju. Neophodna je jedna stvarna, naučna analiza, — neminovno je nepoštedno odbacivanje admimistrativne, mneslobodne, nedemokratske prakse — ako treba da pobedi ljudski socijalizam. |

Zatim se razgovor premeo na mlade, o kojima je Bloh vrlo rado želeo da govori i na one koji su ostali bez nade, zbog kojih, kaže om, nada i postoji. Razgovor je tada postao sasvim direktan.

DA LI SU UZROCI studentskih nemira ekonomsko-poli{ičke prirode, ili su ovi nemiri motivirani filozofskdm, religioznim, čak možda nekim sasvim novim idejama?

STUDENTSKI POKRETI u svetu ne zaslužuju ime nemira. Oni su provala u svet, gromoviti udar, kakvog još niie bilo. To je revolt bez ekonomskih uzroka. Protest nije ono primarno. Ne radi se samo o siromašnim, nego o »poniženim i uvređemima«. Ovaj motiv bio je zbrisan u Staljinovo vreme. Danas je nastupio liudski realitet, nepoznati čovek, nužđa u nama kojoj više me impomira nmikakav automnitet, moć, poredak; nastupilo je merođeno biće koje je pozadina svega ljudskog. Radi se o ljudskom ponosu pred kraljevskim tronovima. Mi nismo ništa.

GOVORI SE. DA studenti znaiu samo šta neće, dok u stvari ne znaju šta hoće?

KADA SE TO tako kaže ja moram da podsetim na Hegelovu misao da se ne može znati gde je jedna granica dok se ona ne pređe. Ako studenti znaju šta meće, oni samim tim donekle znaju šta hoće. A ono što se hoće, treba pokušati da

se ostvani. Znati šta se neće, to već predstavlja neki program. Moraju se samo formulisati veliki otjevi. A ono što se hoće, to su ciljevi socijalizma. DA LI STUDENTSKA istupanja u svetu mogu dovesti do temeljitijih promena bez radničke klase?

NE VERUJEM DA ĆE revolucionarna nastoja· nja studenata, koji internacionalno istupaju ı svetu, moći bez radničke klase doneti neku temeljitiju izmenu vladajućeg stanja, kako na Zapadu, tako i na Istoku, Ali, ona stvaraju ferment koji se mora visoko ceniti.

KOJA JE, po Vašem mišlienju, uloga inteligencije u vremenu u kome živimo i u procesima kojima prisustvuiemo?

NEMA INTELIGENCIJE »po sebi«. Stvar je u tome ko su »intelektualci«. Ako je to reakcija koja nema uticaja, to je dobro. U Nemačkoj do pre nekoliko godina i nije bilo marksizma. Slično je u Engleskoj i Americi. Na Harvardskom univerzitetu, još do nedavno, nije se mogao u biblioteci pozajmiti »Komunistički manifest« i

ERNST BLOH (ERNST BLOCH), jedan od naj- | većih živih filozofa marksizma, rođen je pre 83 | godine, 8. jula 1885. godine Ludvig-shafum, Rajnska | oblast. Posle boravka u Berlinu, Hajdelbergu, Bernu,. Cirihu, Beču, Parizu, ·Pragu, Njujorku, Kembridžu · i Lajpcingu, Bloh sada živi u Tibiagenu (Zapadna. Nemačka). Posle poraza nacizma Bloh je jedno vreme delovao, u Istočnoj Nemačkoj, nadđajući· se da će pobeda socijalizma, barem u jednom delu Nemačke, osigurati plodan razvoj marksističke misli i renesansu socijalističke humanosti. Ali njegov filozofski rad nije mogao a da ne naiđe na žestok otpor staljinističkih dogmi i na odlučno odbijanje staljinističkog ideološkog aparata, pa je stari filozof pre nekoliko godina morao napustiti Istočnu Nemačku i preseliti se u Tibingen.

Njegov filozofski opus je zavidan, a temelji se na dubokom poznavanju dijalektike. Počevši od čuvenog dela »Duh utopije«, Bloh je napisao sledeća značajna dela: »Tomas Mincer kao teolog

| revolucije«, »Tragovi«, »Nasleđe ovog vremena«, »Subjekt-objekt« (prevedeno na naš jezik),- »Prirodno pravo ı ljudsko dostojanstvo« i, najzad, »Princip nada« kojim je krunisao svoj višegodišnji napor u istraživanju utopijske misli.

Ernst Bloh je iskreni prijatelj naše zemlje, Ovog leta boravio je na Korčuli gde je uzeo aktivnog učešća u radu ovogodišnjeg zasedanja Korčulanske letnje škole koja je bila posvećena stopedesetogodišnjici Marksovog rođenja.

»Klasne borbe u Francuskoj«. Da bi se te knjige kupile u knjižani bila je potrebna preporuka od profesora, neka vrsta recepta kao da se radi o kupovini otrova. Inteligencija, prava i revolucionama, ne može biti izolovana od »masa«. Oku koje ne zna potrebno je oko koje vidi. Danas više nema »slobodno lebdeće inteligencije«. Prava inteligencija ne lebdi. Ona tačno zna gde se malazi, zna šta neće. Ona se mora angažovati. To su pitanja drugarstva i solidamosti. Različiti su stupnjevi alijanse. Ali, ciljevi su zajednički. Zajednička je i putanja u nuždi. Valja pronaći pravi pDut iz razočarane nade, da bi se opet moglo nadati. Znamo šta nećemo. I slutimo ono što se može, mora roditi. Na tom se putu nalaze najstarije utopije, snovi čovečanstva o tome kako bi mogla izgledati zemlja koja još nije tu.

KOJI SU MODERNI oblici ropstva koji stoje čovečanstvu na tom putu?

ROPSTVO MISLI. Zabranjeno je doći do misli. Novine, radio, televizija stvaraju ropstvo konsumacije. Ljudi su zaglušeni (izgubili su sluh za prave probleme), prezaposleni nabavkama da se ne bi ostalo u senci. Perfidno se zadovoljavaju prijatne potrebe ljudi da bi se zaboravile neispunjene (neostvarene) nade. Postoji strah od levih misli. U razgovorima malograđana, utopija i front novoga nisu čak ni »tema«. Nastoji se da i ne dođe do takvog razgovora. Sve se kreće u vidokrugu vremena, feriJa, parlamenta, berze, dece, itd. Tu vlast višc nije potrebna. Zaglupljenost je postala tako prirodna da je vlast suvišna. Sve je prepuno »svetskih događaja«.

ERNST BLOH

ŠTA MISLITE o socijalističkom humaxniizmnu?

SOCIJALIZAM je stvar sa kojom je marksizam rođen. Vi poznajete Marksov stav da stvari treba postaviti radikalno, a koren (radix) je za čoveka sam čovek. Otkrićem čoveka u sebi stupa se na front koji nema ništa zajedničko sa neljudskim. Personifikacije starog sveta (država, armija, policija, birokratija, itd.) ne spadaju u domen ljudskog. »Prirodno pravo« ima revolucionarni karakter. To je tradicija humanizma. Cili je naturalizovanje čoveka i humanizovanje prirode. Čovek se boni protiv samootuđenja za ono u sebi što se samome sebi otuđuje. Čovek tu nije neki rod, vrsta, ili neka patetična fraza. Nije pitanje ko je ili šta je čovek. To se ne može znati. Pitanie je da ljudi jesu ljudi. No humanizam može biti prekrivač profita. Ali, on može biti i »tabu«. Pred Staljinom se dostojanstvo čoveka nije smelo ni spomenuti. Za samu reč humanizam išlo se u koncentracioni logor.

IideoloSka keoegzis= temciijmn mije mogucčcnzam

DA LI KOEGZISTENCITU zamišljate samo kao ekonomsko takmičenje između kapitalizma i socijalizma (»Za 10 godina proizvodićemo više butera od Amerikanaca« — N. Hruščov), ili u tome da socijalizam treba da se postavi Kkao kvalitativno drugčiie društvo? I kako? Da li u tom slučaju Kkoegvzistencija neće da se raskine na nekom mestu?

DANAS KAPITALIZAM i socijalizam, postaju u svetu sve sličniji. Uvozi se i izvozi, »sarađuje« na svim područjima; postoji politička i ekonomska koegzistencija. Ali, ideološka Kkoegzistencija između kapitalizma i socijalizma nije moguća. Kada bi stvar bila u konkurenciji sistema, u pukom takmičenju, u razvijanju merazvijenih, tada nam Marks ne bi bio potreban. Upusti li se socijalizam u bilo kakva takmičenja sa kapitalizmom, tada to nije socijalizam, Radi se o tome da se ima prava svest dužnosti naspram onoga što dosadašnii svet nije mogao stvoriti. Treba stupiti na radikalno novi front. Socijalizam neće koegzistenciju. On se rađa, kako je Marks rekao, kada su svi uslovi za to ispunjeni. Tada nema koegzistencije. Uz pevanje galskog petla diže se sunce i donosi novi dan, ali bez KPF.

DA LI VI SOCIJALIZAM zamišljate kao iednu od mogućih korekcija kapitalizma, ili u njemu vidite nešto više. I dalje, kako Vi zamišljate ostvarenje velikih ciljeva komunističke revolucije. Da li s marksizmom nastupa trenutak konkretnih prilaza utopiji, uzimaiući u obzir tradicionalne pojmove o revoluciji i nove mogućnosti. U MARKSIZMU POSTOJI kako jedma hladna, tako i jedna topla struja. Izvanredno važna hladna struja jeste ona koja se ogleda u temeljnoj ekonomskoj analizi i u detektivskom sagledavanju suštine svih ideologija koie su, često, prerušene svoiom nadgradnjom. Topla struja, naprotiv, predstavlja moralno zaleđe kao i ono što čini Omepu svih oslobodilačkih pokreta — zamišljanje ciljeva komunističke revolucije kroz maštu i oduševlienje, kao što je bio slučaj od Spartaka, pa preko seljačkih ratova i mgrađanskog ideala francuske revolucije, do Roze Luksemburg i Lenjina. Sve do marksizma, to je preovladavalo samo u obliku apstraktnih utopija, ali s marksizmom nastupa trenutak konkretnih prilaza utopiji. Marksizam nije nikakva utopija, već novum jedne konkretne utopije.

ose Gaze Zare O a aa ara aac zruu uuu eu ee ua ua eca nena zi aa as u Oia aaa er arene ar arg layer Ke FK 4 #— te Ke OKA Ka Ae A KE O RRK ROOT OR TO O

VI STE FILOZOF za koga se kaže da je pomirio Marksa i Frojda. Gde se po vašem mišljenju sjedinjuju teorija o ideologiji i teorija o nagonima. Može li se govoriti o nekom prestupu u odnosu na Marksa?

POKUŠAO SAM preneti osnovne pojmove Froidove teorije u Marksovu teoriju, jer verujšm

da u razvijenom kapitalizmu danas psihološko vladanje čovekom i kapitalističko ovladavanje nagonima i nagonskim potrebama igra Veliku ulogu, te da je u visokom stepenu odgovorno za integrisanje u sistem. U ovome smislu, po mome mišljenju, dubinsko-psihološka dimenzija pripada bazi društva danas, a ne ideologiji, niti površini društva. Ne vidim, dakle, u tom sjedinjenju Marksa i Frojda odista nikakav prestup i uopšte se toga ne stidim.

— ZNAČI NE RADI SE o tome da se Marks nadopuni Frojđom?

TAČNO TO. Rekao .bih da se ne radi o tome da se Marks nadomesti Froidom, ili da se Marks bilo kime da nadomestiti, već bih to ovako formulisao: ako se danas stvamo misli u Marksovim pojmovima i ako se oni stvarno dalie razvijaju u svetlu aktuelnog razvitka kapitali· zma — tada se nužnim načinom dolazi, unutar ove Marksove teorije, do Frojda i do Furj· jea. Ne radi se, dakle, nipošto o nekom nadomeštanju, ne radi se nipošto o nekom pridodavanju nekih stranih elemenata, nego o unutrašnjiem razvoju same Marksove teorije i prakse u svetlu stvarnog razvitka kapitalizma.

— U POSLEDNJE VREME Vi ste bili izloženi napadima nekih sovjetskih marksista, koji Vas optužuju da podržavate takozvani

levi radikalizam kao ekstremno odstupanje od revolucionarne partije, Imaju li sovjetski marksisti pravo?

JA TH ODISTA nikada nisam čitao.

Mogao bih reći samo to: trenutna oficijelna komunistička linija jeste da se studentska opozicija odbaci kao levi radikalizam sa Lenjinovom formulacijom, Na to bih odgovorio da levi radikalizam igra danas sasvim drugačiju ulogu nego u Lenjiinovo vreme. U Lenjinovo vreme levi radikalizam je bio jedno odista ekstremno odstupanje od revolucionarne partijec. Danas ova revolucionarna partija ne postoji i levi radikalizam je opozicija protiv jedne socijal-demokratske partije, protiv partije

„reda, kako se komunistička partija u Francus-

koj sama nazvala. Partija reda je građanska partiia. Red na koji se misli je kapitalistički red. Dakle, levi radikalizam protiv takve pattije potpuno je legitiman.