Književne novine
Kkskluzivi Dragoljubu Goluboviću
ala OSa aka raasnksp ananas jena pini sui ponuinyaipana odi oujpnajje aaa Lai onayiukatas:
ER, MTUJIIIIII|
BEZ RADNIČKE KLASE
S njim se čovek odmah oseti obezoružan,
Jednostavam, otvoren, pun duha, Mayrkuze postaje odjednom pristupačan, s jednim osmehom koji vam odmah ukazuje poverenije, mo 'krepak, on liči na orla koji živi stotinu IIa Najmanje što mu smeta, to su goime, Išli smo jedne večeni od Korčule do Vele Juke, na neku vrstu fijeste, na koju su orgamizatori Korčulanske letnje škole poveli oko 40 najeminentnijih filozofa celog sveta..
Niko ih tamo nije sačekao, ni pozdravio, čak ni tu na jednom malom ribarskom naselju jednog ostrva, ako to već nije moglo da se učini na samoj Korčuli, tokom 10 dana koliko je trajao skup.
Niko od njih zbog toga nije bio nesrećan, Markuze najmanje.
Negde, u nekom drugom kraju sveta, čekala bi ih armija fotoreportera i najemimentniji predstavnici vlasti. A ovde je, iznenada, na nečiji mig, bez obrazloženja otkazana jedna inače stidljivo zakazana večera.
Markuze nije bio zbog toga neraspoložen. Ostavljen na miru, prepušten svojim prijateljima i supruzi osećao se vrlo prijatno. U jednom malom restoranu koji smo jedva pronašli, došli smo do mesta tako što smo prenosili sto, išli po domaću travanicu za šank, a posle još, kad se stvorio štimung, okretali zajedno vibu na gradele, da bi bila što pre gotova, Supruga se hvalila da joj je muž uz ftravaricu postao romantičan, pa se veče, ipak, lepo završilo.
Profesor političkih nauka na univerzitetu u San Dijegu, jedan od najpriznatijih savremenih filozofa sveta, koji je prevalio put od Kalifornije do Korčule, za svoj sopstveni movac da bi svojim prisustvom doprineo jednom skupu čiji značaj niko u svetu nije potcenjivao, bio je potpuno nezapažen. Čak je jedam maš veliki dnevnik preneo vest jedne svetske agenciie da se ne zna gde se tremutno malazi Markuze, koji je »pobegao« iz San Dijega — jer mu je život bio ugrožem!
A za to vreme on je tu, na Korčuli, čije područie pokriva taj list, učestvovao u jedmoi velikoj diskusiji na temu: »Marks i revolucija«. Revolucije se više me zasmivaju ma bedi
»MARKS I REVOLUCIJA« bila je tema ovogodišnjeg zasedanja Korčulanske letnje škole, na kojoj ste Vi istupili sa referatom o carstvu nužnosti i carstvu slobode.
Danas posle 150 godina od Marksovog rođenja, kakve su, po vašem mišljenju, perspektive i objektivne mogućnosti socijalističke revolucije s obzirom na kolosalne društvene i tehnološke promene koje su se zbile u tom periođu?
U OVOM POGLEDU situacija u pojedinim kapitalističkim zemljama je vrlo različita. U američkom društvu jedva da se još može govoriti o Marksovom pojmu proletarijata. Ali čak i u drugim razvijenim kapitalističkim zemljama radnička klasa se ne da izjednačiti sa Marksovim proletarijatom, ne samo jer nije na nivou bede, jer je kvalifikovan rad koji se sve više Širi stvorio sasvim drugačiji fip neposrednog proizvođača negoli što je to bilo u vreme u kome je Marks pisao. Radi se odista o jednoj strukturalmoj promeni radničke klase, promeni koja je izvanredno odlučujuća, ali koja ne znači da je radnička klasa sada isklj:učena kao budući revolucionarni agens.
— KAKO ZAMIŠLJATE mogućnost revolucionarnih preobražaja modđemih industrijskih društava, s obzirom na unutrašnja previranja koja se događaju ne samo u vjsoko razvijenim kapitalističkim zemljama, već i u nekim socijalističkim zemljama?
IZGLEDA da se moramo naviknuti na sasvim novu ideju revolucije koja nastupa na nivou relativno vrlo visokog životnog standarda, dakle, revolucije koja više mije zasnovama na
bedi, već potiče iz sasvim drugih motiva. Na.
primer, usled održavanja hijerarhijskih radnih odnosa i održavanja uslova i načina rada koji uopšte više ne odgovaraju tehničkom naDpretku i služe samo još interesu vladavine kapitala. Bez obzira na radničku klasu, u SAD postoji još jedna sasvim druga dimenzija budućeg radikaliziranja — kažimo to tako — a to su takozvani meprivilegovani slojevi. Crnci i ostale nacionalne, rasne manjine na kojima leži čitav pritisak sistema, a koji, s druge strame, nisu ni na koji način povezane sa radničkom klasom. Radikaliziranje ovih slojeva koic je izraženo u crnačkim zahtevima predstavlja novu opozicionu snagu, ali i ovde važi ono što na drugom polu društva važi za studente da, same Po sebi, ove potisnute manjine koje su sada prvi put počele razvijati političku svesti, nisu nikakva revolucionarna snaga.
U MEĐUNARODNOM studentskom bpokreiu Vi ste svakako jeđan od naipriznatijih mislilaca našeg vremena. Molim Vas da u svetlu poslednjih događaia na »Zapadu« i »Istoku« ocenite veličinu i domašaj tih kretanja omladine.
Gđe vidiđe korene i uzroke omladinskog bunta?
U sedamdesetoj godini, on me izgleda sa-
i
intervju Merberta Wiarkuzez
HTEO BIH najpre reći da nisam kvalifikovan da govorim o pokretima studenata u socijalističkim zemljama jer ih naprosto me Ppoznajem, a ja ne govorim rado o stvar:ma koje ne poznajem, koje ne poznajem iz, više ili manje, ličnog iskustva. Dakle, mogu. govoriti samo o studentskim pokretima u kapitalističkim zemljama, a tu se zapravo mora povući razlika između pojedinih kapitalističkih zemalja, iako postoje zajednički koreni i zajednički aspekti studentskog pokreta. Verujem da je on u svim kapitalističkim zemljama pošao sa pobunom mna Univerzitetu, a protiv postojećih
' univerztetskih ustanova koje su u mnogim
slučajevima bile arhaičke, tako da su nastava,
predavanja i seminari upotrebljavani da se .·
studenti jednostavno prilagode postojećem društvenom sistemu kako bi se učinili korisnim članovima kapitalističkog aparata, ili. kako bi, sasvim apstraktno i udaljen od realnosti, išao starim tokovima, ili pružao sasvim nedovoljne mogućnosti za učenje itd. To je, dakle, u najviše slučajeva bio početak pobune na univerzitetu, a protiv uloge koju univerzitet igra u reprodukciji kapitalističkog društva.
— ZAR NITE TA POBUNA protiv postojećeg univerzitetskog mehanizma išla dalje — do pobune protiv društva kao celine?
HERBERT MARKUZE U RAZGOVORU SA D. GOLUMOVIĆEM
POČELO JE sa univerzitetom, ali, budući da je univerzitet odlučan elemenat celokupnog kapitalističkog društva, to se odmah prešlo od zahteva koji su se odnosili na univerzitet u pobunu protiv društva kao celine; protiv jednog društva koje ovi studenti doživljavaju kao razarajuće, nestajuće, represivno društvo, protiv društva koje je, na jednoj strani, razvilo produktivne snage, a naročito tebniku i nauku, do nečuvenih razmera, a s druge strane, ove razvijene produktivne snage primenjuje na najmizerniji način ili na izgradnju ogromnog aparata za razaranje, kao što je to slučaj u modernmnoj armiji s muklearnim oružjem, atomskom bombom itd., ili ih upotrebljava za besprimerno rasipanje, dok je kapitalist istovrcmeno nesposoban da odstrani rad, otuđeni rad, siromaštvo i bedu, čak i u vlastitim granicama.
Ovde se radi o jednom društvu koje bi na osnovu produktivnih snaga koje su se razvile sad doista moglo realizovati ljudsku slobodu; umesto foga le snage su muobilisane protiv ljudske slobode. Zato protiv tog i takvog društva i protestuju studenti.
KAKO OCENJUJETE utopijsku šansu koju su francuski i ne samo francuski studenti istakli svojom. novom definicijom bolitičkog realizma: »Budimo realni, tražimo nemoguće!« SMATRAM OVU PAROLU za jednu od najodlučnijih i najkarakterističnijih parola sadašnje opozicije. Ona kazuje da mi upravo više uopšte ne možemo govoriti o nekoj utopiji, da
pojam utopije služi još samo da denuncira'
stvarne mogućnosti ili da ih prikaže kao nemoguće. Parola jasno govori da na sadašnjem stupnju proizvodnih snaga, ove snage, samo ako se primenjuju vacionalno i u interesu ljudske slobode, dopuštaju mogućnosti za ljudsku sreću i slobodu koje do sada uopšte nisu DOstojale u istoriji. Dakle, na primer, u jednom društvu u kome više ne mora biti otuđenog rada, ili je taj rad reduciran na minimum i odstranjen svaki nepotrebni i represivni auto: vifet i birokratizacija — može se ostvariti ljudsko samoodređenje. i
—0 STUDENTSKIM POKRETIMA su se čula različita mišljenja: da sami predstavljaju revolucionarnu snagu, da je zamenjuju, da su vodeća avangarda ... itd?
HERBERT MARKUZE (HERBERT MARCUSE) spšda u red najčuvenijih, najradije prihvatanih, ali i najviše osporavanih filozofa današnjice, Rođen je re 70 godina (1898) u Berlinu, Studirao je u Berlinu Frejburgu, ali je posle uspešno započete univerzitetske karijere u Nemačkoj, 1933. godine, morao da emigrira pred naletom nacista, najpre Uu Ženevu, a zatim u Ameriku. Aktivno je sarađivao u tadu Harkhajmerovog (Max Harklieimer) Instituta za . socijalna istraživanja koji se iz Frankfurta prečsč lio u Ameriku. Danas Markuze živi i predaje u SAD a njegova filozofija ima najviše pristalica
STALNO SU ME PITALI da li smatram da studentski pokret kao takav predstavlja YeVO-. lucionarnu snagu. Prvo, ne obazirući se na to da se najpre moramo pitati šta je zapravo neka revolucionarna snaga, na to pitanje bi odgovorio negalivno. Nikada nisam rekao ili mislio da bi studentski pokret mogao zamčeniti proletarijat ili radničku klasu kao revolucionarnu snagu, O tome uopšte ne može biti govora. Aši ono u šta verujem to je da studentski pokret danas predstavlja militantni minoritet koji, na osnovu visokog stupnja svesti i na osnovu činjenice da je u velikoj meri slobodan od agresivnih potreba kapitalištičkog društva, jeste u stanju da ove grupe predstavi odista kao neku vrstu prethodnice, naročito u prosvetiteljskom smislu ali i u političkoj praksi. Moglo bi se reći da je ta grupa glasnogovomik i zastupnik još neartikulisanih potreba i zahteva masa. Ali, sami i izolovani, oni nist nikakva revolucionarna snaga, Samo u zajedničkom radu, najtešnjem zajedničkom yadu s radničkom klasom, kako teoretski tako i praktički, ova grupa može stvarno postati revolucionarna snaga.
— ŠTA MISLITE o Sartrovoj formulaciji
da su stuđentski pokreti samo detonator? SMATRAM DA JE Sartrova formulacija pravilna: detonator, katalizator, što god se još ho-
će (ili bilo što drugo), ali pitanje se mora odmah produžiti: kakvi su sada izgledi da radnička «klasa nekako odgovori na ovaj detonator; to znači kakav je stvarni revolucionarni potencijal radničke klase? Ada bi se odgovorilo na ovo pitanje (što naravno u ovom kratkom vremenu nije moguće) dao bih samo neke nagoveštaje. Situacija je u pojedinim kapitalističkim zemljama krajnje različita, Nejednaki razvitak kapitalizma danas je možda veći nego što je ikada bio. Ako uzmemo kao primer, s jedme strane, SAD, a, s druge strane, Francusku i Italiju, tada bih rekao da je u SAD integracija radničke klase u kapitalistički sistem tako daleko otišla napred da se o nekom revolucionarnom potencijalu tamo ne može govoriti. Ta integracija se razvila ne samo pomoću terena, ne samo ideologijski, nego i na OSnovu silne produktivnosti rada i činjenice da kapitalizam može sebi dozvoliti visoki Žživofni standard za radničku klasu.
Mad se radmičkan klizn= sa integriše wu msistern
— DA LI JE TO DOVOLINO da je ospokoji. Da li to znači da će to da se pretvori u neko večno stanje?
ODUVEK SAM NAGLAŠAVAO da unutrašnja protivrečja kapitalizma ne samo da i dalje traju, nego su danas čak možda veća nego ikada ranije. Dok se ona u SAĐ još mogu savladavati, dok se njima može muenadžerisati, postoje znaci, naročito poslednjih godina, da čak u SAD vladajuća snaga kapitalizma ima svoje granice. i da ie privremeno stabilizovanje zaista samo privremeno. Na drugoj, pak,
strani, u Francuskoj i Italiji, integracija rad-
ničke klase je mnogo slabija nego u SAD i obuhvatila je samo manji sloj radnika. U majsko-junskim događajima u Francuskoj videli smo kako eksplozivni materijal ne samo da postoji nego da može i eksplodirati. Ono što
nije uspelo, to je sprovođenje stvarne sarad- ·
nje između studenata i radnika u većim okvirima. Razloge za to moramo posebno razmotriti. Ali, početak je učinjen i ono što še Dpokazalo jeste to da je jedno, kažimo mirno, abortivno revolucionarno kretanje moguće a da ne čeka na radničku klasu,
1 KO s aaa a aaa pe My e|
lucionarno orijentisanom studentskom
među TrTevVoO Markuze spada u red modoer-
omladinom u svetu, a nih marksističkih mislilaca-kritičara industrijskog društva koje uprkos neviđenom poletu
društva, rožava opstanak i
tehničke civilizacije i dalje ug slobodu čoveka. Glayna Markuzeova dela su: »Huge-
lova antologija i zasnivanje teorije istoričnosti«, »Um i revolucija« (prevedeno na naš jezik), PE+0S i cjvilizacija« (takođe prevedeno na naš jezik), »Sovjetski marksizam«, »Kultura i društvo i, po slednje delo »Jednodimenzionalni čovek« (uskoro izliza iz štampe na našem jeziku),
______ _________ _______-—- -—–-—-d-- SI tK——«k:z—
_— KAKO VI OBJAŠNMJAVATE inicijative
koje dolaze od grupa i snaga koje ne pri·
padaju radničkoj klasi? Može li se teorijski
govoriti o nekom novom iskustvu? INICIJATIVA vrlo lako može doći od grupa i snaga koje ne pripadaju radničkoj klasi. To je po mome mišljenju ono odlučno novo iskusivo koje se mora ugraditi u marksističku te. oriju. Verujem da ovo nile nešto što proktivreči marksističkoj teoriji. Naprotiv, ono se može vrlo dobro sjediniti s tom teorijom.
PRINCIP „KOEGZISTENCIJE kapitalistič.-
kog i socijalističkog sveta prodire sve dub·
lje u međunarodnim odnosima.
Kakvo je Vaše mišljenje o tom pitanju? VEĆ ODAVNO je opštepoznata istina „da koegzistencija kapitalizma i socijalizma čini odlučan sadržaj epobe. Koegzistencija određuje kako razvoj socijalizma tako i razvoj „kapitalizma. Oba sistema su uzajamno zavisna jedan od drugog. Koegzistencija je većim delom, ako ne i isključivo, odgovorna za to što je izgradnja socijalizma poprimila forme koje su veoma udaljene od izvome Marksove koncepcije, što je konkurencija nametnula socijalističkim zemljama jedan način izgradnie po kome je primarno da se najpre postane, sposoban „za konkurenciju, da se najpre dostigne viši nivo života, da se najpre izgradi potreban aparat odbrane, a potom? Nijedan čovek ne zna koliko će dugo trajati ovo: »a potom«, jer ima nekih znakova da koegzistencija ide svome kraju.
Meemnzistemnmcija i preobražaj savreme-= mog čČovečamsiva
— MOŽE LI SE KOEGZISTENCIJA tako razvijati da omogući slobodan razvoj soci {ializma? OVDE BIH ODGOVORIO afirmativno. Majsko-junski događaji u Francuskoj i studentska opozicija, i ne samo studentska, uopšte su pokazali da se sve više probija ideja stvarno slobodnog socijalizma, socijalizma koji više ne smatra merodavnim američki model industiijalizacije, američki model takozvanog društva izobilja. Drugim rečima, reč je o socijalizmu koji bi stvarno napustio parolu: stići i presfići proizvodni nivo visoko razvijenih kapitalističkih zemalja. Smatram da izgradnja jednog slobodnog socijalizma pretpostavlja da se odbaci američki model industrijalizacije i modernizacije, da se pođe novim putem in{dustrijalizacije i modernizacije i da se izgradi jedna nova društvena, tehnička i prirodna sredina — ŽIvotni svet u kome više ne vladaju. agresivne potrebe, loše potrebe kap:talizma, već u kome može da nastane stvarmmo novi tip čoveka. Verujem da takva nova definicija socijalizma Vao kvalitativno različitog, bitno različitog Života, načina egzistencija, predstavlja odlučnu pretpostavku za srećan kraj kocgzistencije i za izgradnju jednog stvarno slobodnog socijalizma. U VAŠIM DELIMA ste često razmatrali veliku temu o uslovima smirivanja liuđske borbe za opstanak. Pošto je princip koegzistencije, koji je pustio duboke korene u me· đunarodnim odnosima posle rata, takođe molivisan opasnošću od samouništenja čovečanstva (atomska bomba i drugo) kako gledate na tai princip s obzirom na bproblem socijalističkog preobražaja savremenog čovečanstva? OVO SE MOŽDA može tako formulisati što će se reći da su do sada promene koje su nastupale između kapitalizma i socijalizma ~ bile kvantitativne promene, da je socijalizam do sada izgrađivao jedan kvantitativno različiti sistem i da je upravo pod pritiskom koegzistencijc izostala izgradnja kvalitativno različitog društva. Naročito sam se radovao što sam, prisustvujući drugi put Korčulanskoj letnjoj školi, zapazio koliko se ova ideja i ovde u Jugoslaviji već proširila i koliko se smatra važnom. To znači da se i ovde, na osnovu Us„jeha socijalističkih revolucija, podigao vrlo snažan zahtev da se sada na osnovu novih proizvodnih odnosa i novih jnstitucija razvije bitno različiti život, stvarna potrebesslobode ili samoodređenja. | Vrlo ie, pak, lako moguće da kocgzistencija odvede do atomskog rata i do uništenja čovečanstva. Jer, smatram, i u tome se razlikujsm od mnogih mojih kolega, čak i od marksista — smatram da jc današnji kapitalizam im?perijalizam i da sc tendemcije ekspanzije nalaze u samoj strukturi kapitalizma. Nama danas za to misu potrebni nikakvi primeri. Treba da sano zamislimo, na primer, američki prodor u Južnu Ameriku pa čak i u evropske cekonomije da bi postalo jasno koliko je ioš i danas, ili upravo tek damas, teorija imperijalizma primcnjiva. Ako sad stvar tako stoji, ako se ne može bez daljnjega računati sa nazadovanjem ove tendemcije, tada ona vrlo lako može ipak odvesti do atomskog rata, a to, bi verovatno bio kraj. ij KAKO OCENJUJETE ulogu inteligencije u uslovima visoko razvijene industrijske civi. lizacije? UPRAVO SAM NAGOVESTIO da uloga studenata kao vodećeg militantnog: minoriteta nije nikakvo čudo i nikakva monstruoznost, nego se vrlo dobro može sjediniti sa marksisiičkom teorijom i objasniti pomoću muarksističke te-
orije. Studenti danas nisu više nikakva sloNastavak na 9. strani
KNJIŽEVNE NOVINE