Književne novine
KNJIŽEVNE NOVINE
Ekskluzivni intervju Ilije Bojovića
sa Žan-Mari Domenakom
intervju intervju intervju intervju intervju intervju intervju intervju intervju intervju intervju intervju intervju
· |ĐOS{0)}}} Sa ii
| SLOBODA BEZ USLOVA
FRANCUSKI PUBLICISTA, direktor i glavni urednik personalističkog časopisa »Espri« (Esprit) Žan-Mari DOMENAK (Jean-Marie DOMENACH) rođen je u Lionu 1922. godine; prekinuo je studije književnosti zbog pristupanja Pokretu otpora. Godine 1941. i 1942. uređuje časopis mladih antinacista »Cahiers de notre Jeunesse«. Organizovao jc pokret otpora studenata Lionskog univerziteta sa svojim prijateljem Žilberom Driom (Gilbert DRU), koga su Nemci streljali i o čijem je životu napisao knjigu »Onaj koji je verovao u ncbo« (Celui qui cryait au ciel). U partizanc jc otišao u avgustu 1943. godine, u planinu Verkor (Le Vercors), gde učestvuje u akcijama »letećih ekipa« koje su se bavile političkim obrazovanjeni partizana gvupisanih u Alpima. Od 1945. godine uređivao je u lionskom glavnom štabu „gunutrašnjih Francuskih snaga časopis »Na oružie« (Aux Armes), gde je upoznao Emanuela MUNIJEA (Emmanue!l MOUNTER), koji ga 1946. godine postavlja za sekretara redakcije, a potom za glavnog urednika časopisa »Esvri«. Posle Mu„nijeove smrii Žan-Mari DOMENAK pnastayvlia da izdaie »Espri« sa Alberom BEGENOM (AIbert BEGUTN), kao direktorom časovisa »Espri«. Posle Begenove smrti za direktora časopisa postavlien ie Domenak. Domenak sarađuje u mnogim evropskim i američkim publikaciiama. Držao je predavania na više univerziteta i koledža u Siedinienim Američkim Državama o francuskoi misli u XX veku. Posebno se bavi problemima masovnih informacija i komunikacija.
Zapažena. i preveđena, na više stranih jezjka, Domenakova dela su: »Politička propaganda« (La propagande molitique), Presses Universitaires de France, 1950; brojni eseji u »Cornel University Press« »Studila o Morisu BARESU« (Maurice Barres), Editions: du Seuil, 1954; »Povratak tragičnog« (Le retour đu tragique), Edition du Seuil, 1967.
GOSPODINE DOMENAK, Vi se već dvanaest godina nalazite ma čelu časopisa »Espri«. Kojim se načelima rukovodi Vaš časopis?
MOJ INTELEKTUALNI RAD ne liči na rad najvećeg dela francuskih intelektualaca, jer sam i direktor časopisa koji predstavlja: ekipu. Tu sam nasledio Emanuela Munijea, francuskog filozofa koii je 1932. godine osnovao Casopis »Espri« i čije su se preokupaciie i način života znatno razlikovali od francuskog indiviđualizma. Za Muniiea, veoma bliskog utop!stima kao i marksistima, intelektualac ne treba da bude izdvojen čovek, već aktivista, borac koji oko sebe okuplja ekipu za jedan posao. Zato mi osuđujemo samoljublje, »vedetizaciju«, koje karakteriše život intelektualaca. Naš glavni napor usredsređuiemo na to da toj grupi omogućimo opstanak i da međusobno Živimo u prijatelistvu koje nam pomaže u traganju za istinom. Skoro trideset godina »Espri« dela na ovai način: kao gruba u kojoj se zajedno razmišlja i u kojoj međusobno jedni druge ispravljamo. Uostalom, i ia lično već dvadeset godina stanujem u jednoj zajednici, u nekoj vrsti »zadruge« koju je osnovao Emanuel Munije i u kojoj živi više porodica sa nastojanjem da vode život drugačiji od buržoaskog individualističkog života kakav je život Francuza, To je prva stvar koju sam hteo da kažem.
ı
OD KOJE STE IDEJE pošli u »Povratku tragičnog« da biste sagledali smisao tragedije? U čemu se tragedija izražava u savremenim društvenim zbivanjima, a posebno u uslovima neokapitalizma? :
POŠAO SAM OD IDEJE da ie tragedija, još od početka, imala ulogu da liudima otkriva Ono što razum i religija odbijaju da vide, baš onu skrivenu nesreću, onu nedopustivu nesreću: da srećni ljudi budu pogođeni u SVOJOJ sreći, da moćni ljudi budu pogođeni na vrhuncu svoje moći. Čini mi se da je najveće pOozOrište naših dana, posle dugog pomračenja, ponovo donelo to silno, nezadrživo otkriće, predstavljajući nam onog starca, one idiote, onč ljudske otpatke. Jonesko i Samjuel Beket su još više doprineli da prstom dodirnemo multi stepen tog društva. Od onog trenutka kad jedna društvena celina stavi sebi u zadatak da umnožava stvari i da potpuno zadovolji prohteve jedinki — što jc neokapitalizam uspeo snagom) za koju ga nisu smatrali sposobnim —
| gačije ciljeve od individualnog obogaćivanja; koje ima razumne, humane ciljeve vredne da im se ljudi posebno posvete.
DA LI BISTE malo podrobnije izložili svoju kritiku savremenog neokapitalizma? Sa koieg stanovišta osuđujete modermo »potrošačko društvo«?
GENERACIJA kojoj pripadam strasno je doži-
vela kraj-velikih-·ideolopija-i filozofija u istO-..
riji Evrope da bi se našla zapnjurena u onaj novi tip društva koji u Americi nazivaju »affluent society«e, a mi u Francuskoi »potrošačko društvo«. U neku ruku, promenili smo svet. Verujem da francuske intelektualne rasprave ! klima francuske kulture dobro odražavaju taj poremećaj, 1o iznenađenje. Uspeh strukturalizma, od pre tri godine, svakako je vezan za to otkriće, koje je manje tragično od onoga koje se pojavljuje kod Samiuela Beketa, ali je u osnovi idemtično, to jest da smo postali zarobljenici jednog sistema, sistema koji je sposoban da integriše u sebi ono što ga osporava, sposoban: da- pobunjenike pretvori u vedete, a pobunu u prizor, sistema koji se naročito služi ogromnim sredstvima saznania nagomilanih u naukama o čoveku, sistema koji je sposoban da se, sve više i više, racionalizuje i da predviđa svoju budućnost, ili koji bar veruje da je za to sposoban, Na izgled savršena racionalnost tog tehničkog i birokratskog sistema imala je za protivproizvod krik, one divlje broteste koji su u Sjedinjenim Državama izbili u formi hipika.
Hteo sam da skrenem pažnju ma onaj integrirajući vid koji ie francuska kultura pokazivala pre godinu dana. Kažem pre godinu dana zato što smatram da se intelektualni pejzaž moje zemlje izmenio. Do pre godinu dana kod nas je vladalo obnavljanje svih ideja na nivou mehanizma, na nivou — poslužimo se rečima Mišela Fukoa — »anonimnog i prinuđujućeg sistema«, kao da nikad više ne miože da nam nova zora zarudi, kao da i sam taj događaj postaje nemoguć, sem ako ne izbiie u dalekoj Kini. U stvari, uboredo sa tim sistematizmom razmnožavalo se ono što bih ia nazvao revolucionarni egzotizam — san koji potiče iz XVIII veka, san o dobrom divljaku koji dolazi da nam donese svoje vrline, Suočeni sa tim velikim zamahom sistema, smatrali smo da je
raščišćavanje sa izvesnim iluzijama neophodno i da su posebno velike filozolije u istoriji, koje su verovale da sve objašnjavaju, stvorile kao
konačan proizvod izvesni nihilizam (ovu Teč uzimam u onom smislu koji joj Je dao Niče).
Počev od onog frenutka kad se nešto u sistemu poremeti, svako objašnjenje se ruši. Usred
tog nihilizma u:nastajanju, smatrali smo da se,
i dalje treba uzdati u razvoj virtualnosti promene u ovoj zemlji, mislili smo da Evropa ostaje kontinent problema i nemira. Čini mi se da veliki trenuci intelektualne i, čak, poli1ičke istorije Evrope mogu da se postave u onu veliku raspravu koju je evropski duh vodio sa tragičnim. Protiv fatalnosti se bune revoluciomari iz 1789. godine; na pretpostavci mirenja sa sudbinom Hegel izgrađuje svoj sistem, a Niče će stvoriti tragičnu Tilozoliju, filozofiju koja prihvata senku.
AKO SE NE VARAM, Vi usvajate stav pozorišne avangarde, koja, isto tako, pokazuje nečovečnu suštinu modernog industrijskog drušiva.
JONESKO TI BEKET su pokazali apsurdnost izvesnog jezika, apsurdnost izvesnog ekonomskog sistema uprkos niepovih uspeha; pokazali su da se otvorenih očiiu treba suočavati sa tim zlom koje je naše zlo: ne moći više gOVOriti jedan drugom, ne moći više voleti jedam
drugog, ne moći. više--delati... Morali · smo da.
odgovorimo me dogmama, ne doktrinom, već svim virtualnostima, svim bogatstvima onog što više ne sme da se nazove humanizmom, da odgovorimo odbacivanjem odricanja. Kao Što je to govorio Žorž Beimmnos, čovek koji je mnogo značio za nas, »svoju nadu sam prcpustio pobunjenicima u ruke«. To ie duhovna pobuna ne toliko protiv nekog političkog režima niti čak protiv nekog ekonomskog. sistema, već protiv nemogućnosti da se Živi, protiv zaglupljivanja, protiv unižavanjia, 1o je ona duhovna pobuna koju smo očekivali i koja je, veruiem, počela u Francuskoi, i ne samo u Francuskoi, i upravo dokazala da našu sudbinu stvaramo ovde, a nikako na nekim udalienim obalama, čak i ako hoćemo da liudi nedovoljno razvijenih zemalja žive kao. ljudi. Ali, pomoći im, to zahteva da počnemo tim što ćemo mi sami izaći iz tog sistema u koji smo dopustili da nas zatvore. Eto zašto ja mislim sa više nade... Ne zato što su se naše analize pokazale opravdane! Mi saradnici časopisa »Espri« nikad nismo težili da sve obiasnimo. Ono što mi pokušavamo da učinimo jeste da skupimo Brađu za jednu novu civilizaciju, da o njoj stvorimo planove za nastavu, za urbanizam, za Dpsihijatriju, ı to u svim oblastima u kojima čovek ima posla sa čovekom, u kojima čovek sudi, podučava, leči; mi mislimo da smo fek na početku reforme (ili revolucije, svejedno) koia bi bila sposobna da stvori nov obrazac u okviru one Evrope koja se predala ima već trideset pet ili četrdeset godina; Evrope koja jie Joše Yreagovala, prepuštajući se fašizmu, totalitarizmu, ratu; Evrope koju su izdelile esiike sile i koja je još i danas u stanju potčinjenosti, ali koja, čini mi se, od pre nekoliko godina počinje da ponovo biva svesna da ie ona aktivan, autonoman subjekt, da ima duhovne i životne izvore koji ne postoje drugde. Eto zašto mi se čini da treba da razmišljamo o sredstvima pomoću
kojih bismo se pridružili razmim naporima za obnovu, raznim pobunama za slobodu koje se pojavljuju u Evropi. Ona velika bura kulture, koja je do sada bila samo veliki oblak bez munje, počinje da se rasprskava nad nama, ponovo nam sa sobom nosi stvaralaštvo, pronalazački dar, prijateljstvo. Treba da se pridružimo naporima, do kojih dolazi i na Istoku i na Zapadu, da se Evropa vrati. svojoj zaboravljenoj strasti; poboljšavanju ljudskih odnosa i menjanju života,
SPOMENULI STE strukturalizam. Jedan od njegovih glavnih predstavnika, Mišel Fuko, rekao je da je čovek mrtav. Posle Ničeovih reči da je Bog mrtav, ovo je, dakle, druga velika sahrana... Kako tumačite smisao tvrđenja Mišela Fukoa? MALOČAS sam vam govorio o »anonininom i prinuđujućem sistemu« Mišel Fukoa, koji je posle smrti Boga objavio smrt čoveku. Mnogo se sahranjuje u naša vremena... Mislim da treba dobro da sc vidi šta znači taj izraz »smrt ĆOveka«. Treba znati da je Mišel Fuko sklon da publiku intrigira izjavama o čijim posledicama on ne razmišlja. Šta znači ta »smrt čoveka«? Po Mišelu Fukou, ona znači da je mrtva Dekartova predstava o čoveku kao o autonomnoj, neprikosnovenoj svesti sposobnoi da sudi o istiml, jer se čovek oslobodio Tatalnosti, o kojima sam malopre govorio, shvativši da jc on, zaista, autonomno i stvaralačko biće. A na koji način? Pa tako što su nauke o čoveku — stvorenc ı
„XIX veku.sa.ciljem da.čovcku.omoguće da upo-
zna determinizmce koji ga priliskuju, pošto su objasnili neke prinude i određenosti — dovele do toga da se priznaju nove određenosti i prinude. Drugim. rečima, čovek, kojeg psiholog, sociolog, psihoanalitičar otkrivaju Sada; jeste čovek koji uopšte više ne odgovara onoj predstavi subjekta-kralja kakvu je Dekart stvoTio; predstavi neprikosnovenc svesti kakvu je racionalizam zamislio ili pak predstavi subjektivnosti koja se stalno oslobada, kakvu nam je Sartr predlagao; taj čovek, koga pred sobom nalaze specijalisti nauka o čoveku, jeste čovek koji reaguje zavisno 'od svojih istorijskih određenja, zavisno od svoje rase, zavisno od svoje zajednice. Od danas instituti za javno mnenje predviđaju, uz veoma malc nijansc, način ma koji će građani glasati. Tako nam nauke o čoveku, umesto da nam vrate čoveka adekvatnog predstavi kakvu o njemu ima naša kultura, daju sliku čoveka uslovljenog, određenog, upletenog u splet znakova i, kao što je rekao Levi-Stros, »nauke o čoveku rastvaraju čoveka«. I Mišel Fuko je to isto rekao. Zahvaljujući radovima lingvista, uvidelo se da je ono što je čovek zamišljao kao svoj povlašćeni izraz, koji ga razžlikuje od životinje, to jest govor, splet znakova koje daje društvo, i kroz koje se izražava
imanentan, dubok govor, govor jedne kulture, .,
iedne tradicije. Navešću Samjuela Beketa, koji je, mnogo pre Mišela Fukoa, rekao: »Sazdan sam-od-reči, sazdan sam“od reči drugih.« Eto šta u stvari proklamuje smrt čoveka. Priznajem da me ta vest o smrti ne ljuti. Smatram da je racionalizam mnoyo preterivao. Egzistencijalizam je mnogo insistirao na aulonomnim mogućnostima slobode koja je stalno na putu osuđivanja, koja odbacuje svaku prinudu i svaku određenost. Ne zaboravite da je filozofija koja je vladala u Francuskoj posle rata bila egzistencijalizam potpuno odvojen od svih tekovina nauke i tehnike. Hvala strukturalizmu što je izvršio strogu kritiku tih opijajućih pojmova, što je pomogao da bolje razumemo ono što Je moj učitelj, Emanuel Muniie, pisao ranije; Ono Što mislimo mi personalisti, to jest da se sloboda osvaja polazeći od neke društvene date — fiziologije, organizacija, govora, i da postoji samo sloboda bez uslova.
Moguće je da postoje primitivna društva u kojima je jedinka stvarno obuhvaćena u grupi kao u krčagu. Evropsko društvo mije hladno, skamenjeno društvo, Ono.svojom istorijom svedoči o svojoj mogućnosti da se obnavlja. Prema tome, ono treba da deluje sa napretkom kao
principom. Taj princip strukturalizam ne može da objasni. To je za mene sloboda, orijentisana na čistu tradiciju i vrednosti. Ali, ako zaista ljudska sloboda ne bi postojala, onda se ne Vidi kako mogu naša društva da se promene u bolje stanje. Ako bi se strukturalizam bukvalno shvatio, onda se dolazi do zaključaka da je društvo nepromenjivo. Međutim, verujem da je ono usavršivo, jer je čovek sposoban da se nečeg dočepa, da sebi da nešto kao što je govor, nešto što je svima zajedničko, da bi mogao lično da se izražava. Velike pesme nisu rezultat slučaja kao famozna Biblija. To je ona dijalektika između zajedničkog nasleđa; nije to zatvoren sistem, to je stalno obnavljanje nasleđa u korist slobode.
Nastavak sa 11, strane
Šta da vidimo? — upita vikar ratoborno.
Kako umire... kako umire moj konj, ljudi... poslednje moje dobro koje sam imao na ovom svetu,.. |
A zar je to nešto zamimljivo? — mljacnu časlav.
Jeste... ako imate srca,.. ako ste ljudi... i
Kakve veze ima konj sa ljudima? — obrecnu sc Flašar.
Ima... i te kakve... ima veze... smrt ih povezuje... smint, ljudi... miste videli to... zar dosta ne znate da čovek i konj na isti način, umiru.., bedno, heznano, sa fugom... zar niste primetili da ih ista patnja odnosi sa ovog prljavog lica zemlje...
Ali tvoj konj je još jak — primeti hromi starac,
o) Mupeva da uveća proizvodnju i potrošnju, Nije... čini vam se... umreće, ovog časa ar; z% uspeva da kod ljudi stvori osećanje da će, da umre... znam... osećam da ne možč or! zujedno čine jedno društvo koje ima dru- više...
MN, tu s · više nego majka, više nego otac... zamimljivo je...
· zakopam. ..
Pa konji lipsavaju, a me umiru — reče
Ovaj umire, lepi dečko... moj konj će kao čovek da umre... uspravno, na nogama... u prigušenom bolu za koji niko neće da sazna... niko, niko... čak mi ja koji sam ga toliko voleo... kome je on bio sve i svja u Životu,.. kojeg je hramio... kojem je hleb zarađivao... i ako on sada umre... ljudi... ja... ja... ja ću biti Živ 'Živ sahranjen... Pete
MA meni se čini da se ti plašiš smrti više za sebe nego za njega — reče Emin nemarnno.
Ne, kunem. vam se — nastavi Aron. — Ljudi, kunem vam se da nije tako... i
i ko... ja bih... ja bih sve dao samo da on Živi... čak i svoj
život... verujte mi... svoj Život... i sve ŠTO imam... samo da on ne umre... ali evo...
evo... pogledajte: neće dugo... ostareo je... sama kost i koža... samo što me izdahne... vidite mu oči... oči, ljudi... koliko tuge u njima, koliko umora... zagledajte se malo u njih... šta tamo ima, a?... samo ocrnina... neizmerna dubina... smrt... smmt, ljudi!... ne,
Jedan gram tuge
ne! ne dajte toj kosačici da dođe!... ne dajte joj da ga ubijel... spasite ga, ljudi!... izbavite ga od te furije... bramite ga od crnih kandži... čuvajte ga, ljudi... pomognite mu... pomognite mu, braćo... ne budite tvrda Srca... pomognite nama obojici... milost... milost, ljudi... milost za sve nemoćne, za SVC satrvene... za nas koji smo ceo vek... ceo život radili za vas... teglili, vukli, rintali kao poslednja marva... za nas koji smo vam Dpomagali... nekad... eh, nekad: pomagali smo vam u tonama... a sada... sada... u sudnjem času... pomognite vi nama u gpramima... u sićušnim gram ma... ljudi, u jednom jedinom gramu... ovolicnom gramu... gra-mu... mu... —, gledali smo kako iz njegovih prudi na izdisaju izlaze poslednje reči. Bio je već mrtav. · Mise potom raziđosmo; bDbrzo,kao da smo bežali od kakve sablasti. I želeli smo da sve Ovo Šilo pre zaboravimo.
A trg za nama ostajao je pust. Na njem: se još video samo komj. Konj: uspravan i propet prema nebu.
Radoslav Pajković
Direktor Tanasije Mladenović. Glavni i odgovorni urednik Zoran Gluščević. Sekretar redakcije Bogdan A. Popović. Tehničko-umet nička oprema Dragomir Dimitrijević. Redakcioni odbor: Božidar
Božović, Dragoljub S. Ignjatović, Begdan Kalafatović, Momo Kap or, Miodrag Kolarić, Mirko Kovač, Đorđe Lcbović, Borislav Pekić. uge subote. Pojedini prmećrak 50 para (5U dinara). Godišnia pretplafa 10 novih dinara (1000 starih dinara), polugodišnja 5 novih dinar:
Smiljanić i Branimir Šćepanović. List izlazi svake dri | ! ) O. ( nsko-izdavačko preduzeće »Književne novine«, Beograd, Francuska 7. Telefoni: 627-286 (redakcija) i 626-020 (komercijalno ode-
(500 starih dinara). Za inostranstvo dvostruko. List izdaje Novi
Predrag Protić, Dušan Puvačić, Dobroslav Smilianić, Radomir
ljenje i administracija). Rukopisi se ne vraćaju. Tekući račun broj 6081-2081. Štampa »Glas«, Beograd, Vlajkovićeva 8.