Književne novine

Razgovor sa Lisjenom l Goldmanom koji je specijalno za „Književne novine“ {PDP | vodio Ilija Bojović

KNJIŽEVNE NO ONE

intervju intervju intervju intervju intervju intervju intervju

intervju

MII

nemoć teor

ĐO KOJE SE, MERE, gospodine Goldmann, moŽe govoriti o prevazilaženju klasičnih suproimosti materijalizma i idealizma u savremenimı filozofskim pravcima? Da li ovi pravci ostaju

ispoljavanje materijalizma, odnosno, idealizma, vajući svoje posebne oblike?

ČINI MI SE da suprotnost između matenijalizima i. idealizma nije nikad bila u središtu. pažmijc filozofske m -., te jc često precenjivana u mocMim dstorijsk,... raspravama, a takođe, ako ovorimo o socijalističkoj i marksist;čkoj misli, i kod nekih. ideologa na koje je uglavnom ulicala trenutna situacija. F.lozofi su uvek nastoiali razumeti čoveka, razumeti društvenu stvaimost i kosmičku realnost, pa se tako, naravno zavisno od toga na koji su način nastojali svesti cel.nu na nekoliko ili čak jednu osnovnu misao, događalo da su sve reducirali bilo na ideju, bilo na materiju. Mcđutim, diskusija sc uvek svodila na područje realnog shvatanja stvarnosti. Čak i sam pojam »dijalektićki mateaijalizari«, koji je imao takvog uspeha već od onda kada je formulisan, pa je svima marksističkim misliocima izgledalo kako najblize odgovara pravoj stvarnosti mišljenja, izražava nćsto (kao „»idealisti mater:jalizam«. U stvarnoSti čovek. se sastoji kako od tela, materije i postoji u nekom prostoru (ie tako nije čista idcia), tako i od svesti koja nastoji da nešto ostvari i koja. to, manje ili više, ostvaruje, doduše najčešće na način koji sc razlikuje od prvobitnih namera. Marks je jednom rekao kako je razhka između čoveka ı pčele u tome šio čovek pre građenja kuće ima u glavi ideju tc kuće, što kod pčele nije slučaj. Verujem da je osnovni problem materijalističke i dijalekličke misli, a to znači marksističke misli, niemogućnost da se čovek svede kako na čistu materiju tako i na ideju. Smatram da su i mcehanički materijalizam i idealizam dve ideologije koje ne dozvoljavaju pravilno shvatanijc stvanrnosti. Želeo bih tom odgovoru da dodam da mi se čini kako u istoriji socijalističke misli stavljanje težišila na materijalizam ili idealizami odgovara konkretnim istorijskim situacijani. Svaki put kada je situacija revolucionarna, kada ljudi menjaju društvo i ostvaruju ili ba" veruju da ostvaruju svoje nade i ciljeve (već sam kazao da je ta realizacija uvek samo Dpribližna), mislioci, teoretičari, filozofi, pa čak i pol:tičari, pokazuju težnje prema precenjivanju snage duše, ideja, mogućnosti ideja i tako nastaju tekstovi za koje će se kasnije kazati da su idealistički. To je slučaj sa spisima mladog Marksa koji se u tom smeru razvijao sve do 1848, u vreme velikih revolucionarnih nada. To se dogodilo i s napisima Đerđa Lukača u peniodu od 1919—22., nastalim u vreme sovjetskc revolucije. Mogli bi se proučavati detalji da bi se dokazale analogne stvarni i za revoluciju 1905. i druge revolucionarne periode. Obratno, u vremenima kada je društvena stvarnost teška, pa joj ljudi ne uspevaju suprotstaviti svoje težnje, kada se filozofi nalaze pred problemom koji je teško rešiti, s obzirom na društvenu stvarnost i njihove nade, naglasak se stavlja na materijalizam. To se dogodilo u staljinizmu u koiem je bilo vrlo teško ostvariti ideale oktobarske revolucije i socijalističke misli. Zbog prepreka u društvenoj stvarnosti prihvaćen je mehanički materijalizam i potvrda podele filozofske misli ma idealizam i maferijalizam i to tako da je sve Što nije ulazilo u mehanički materiializani, proglašeno idealizmom. Mislim, dakle, da bitanje o ideal zmu i materiializmu ukazuje na određenu ideološku situaciju. j . Stvarna filozofska misao, pred koju se danas postavlja taj problem, pokazuje da su čovek i društvena stvarnost sastavljemi i od svesti i od materijalne stvarnosti, te da ne DpOStOl Svest izvan materijalnog bića koje misli i deluje, ali da isto tako nema ni čoveka koji bi bio samo čisti stroj. Moj prijateij Piaže, jedan od naiznačajnijih mislilaca našeg vremena, IZneo JjC jednom značajno zapažanje profiv Pavlovljevih tecrija: razlika između Pavlovljevog psa 1ı siroja je u tome što je dovoljno da se npr. u automobil nalije benzin, pa da on — ukoliko jc u dobrom stanju —'krene. Međutim, nije dovoljno psu dati jelo pa da on počne lučiti pljuvačku pri crvenom svetlu. Uz to je potrebno da pri hranjenju bude upaljeno crveno svetlo: To dokazuje da ne posloji samo mehanička

ije

KSe )

struktura, već i jedna druga koja ne isključuje ovu mehaničku. Matenija, ideja i svest, adaptacija ii mehanička struktura usko su srasle realnosti, te monistička, naučna misao ne sme DO svaku cenu svoditi čoveka od materije na idcju i od ideje na materiju. Istinska filozofska diskusija počinje na nivou struktura ljudske realnosti, realnih struktura kosmičke stvarnosti. Da bih zaokružio odgovor na ovo pitanje zeleo bih da naglasim poteškoću pred kojom se često nalazila dogmatska istorija koja je delila filozofc na idealiste i mehamniciste, kao na primer u slučaju Dekarta. Dekart je sigurno idealist u meri u kojoj tvrdi da je ideja poltpuno nezavlisna od materije, mehamicist je, pak, u svemu što se tiče matenije, pa od njega i potiće misao da su životinje strojevi. Na temeiju toga je čiav miz marksističkih mislilaca wu Francuskoj, između 45. i 47. proglasio Dekatta materijalistom. To može, međutim, izgledati sasvim apsurdno kada je u pitanju filozof koji je smatrao da su idećie i svest potpuno nezavisni od materiie. Mislim da su takve:d'skusiijc sterine i da bi se uvek trebalo pitati šta ic neki mislilac pridoneo naučnom shvataj: stvarnosti, na koji način on shvata opštu drušivenu i ljudsku stvarnost, ı tek onda, pozitivistički, razmotr'ti šta se od njegove misli može prihvatiti i imtegrisali u jedan napredniji slav i tako nastojati unaprediti spoznaju.

NE DOPRINOSI LI, po Vašem mišljenju, često isticanje prakse kao osnove saznanja, potcenjivanju takvog faktora saznanja kao što je autfoSenost ili samodeterminacija saznanja, koja se ispoljava u njegovoj kreativnosti i moći da kaže o stvarima više nego što nam pruža praksa?

TESKO MI JE odgovoriti kategorički. Kao i obično, treba shvatiti značenje reči i značenic pitanja. I ovog ću se puta pozvati na radove P.ažea, kojji je istovremeno jedan od najvećih mislilaca našeg vremena i veliki eksper:mentalni ipsiholog, da bih vam kazao kako mislim da su ne

samo percepcija, nego isto toliko i mišljenje i

sav ieoretski rad i Život čoveka usko vezami s praksom. Piaže je uspeo pokazati u svojjoij slavnoj stud:ji o iluzijama percepcije da se gotovo sve iluzije cbjašnjavaju vezom sa ponašanjem i delovanjem, te činjen:com da se razvojem deteta neke iluzije povezane sa dotadašnjimi pomianjkanjem delovanja smanjuju, dok se druge, vezane uz delovamije i ponašanje, pojačavaju.s intenzitetom delovamija.

Međutim, tu nailazimo na problem muehaničkog povez.vanja teonije s neposrednim i trenutnim delovanjem, koji dolazi do izražaja i nekim socijalističkim zemljama na taj naćin što birokrati na vlasti u ime neke akcije koju u određenom trenutku žele preuzeti, podreduju teoniju praksi. Međutim, kada Kažemo da je percepcija vezana uz akciju, da je misao vezana uz akciju, to znači akciju čoveka u menjanju sveta, a to delovanje podrazumeva najrazličitije vidove. Naravno, raznim aspektima delovanja odgovaraju razne, a ponekad i Suproine, teorijske i perceptivnme strukture.

Zbog toga ne verujem da postoji suprotnost između ideje da struktura naše percepcije i mišljenja nije odvojena od živog delatnog bića i idcje.da je ta percepcija stvaralačka, jer je i samo delovanje kreativno.

“

Ako je istinito da se svako delovanje suprotslavlja nekom drugom delovanju i da tako bostiže raspršavanje i smanjivanje mogućnosti shvatanja sveta, isto tako jc istin:to da postoji neko drugo delovanje koje se može vršiti ili: se vrši vezano uz neku teoriju tako da ostvetljava rijene aspekte. Ona se iskazuje u ime istine,

te će diskusija o njoj izgledati teorijska, a neki će joj se suprotstaviti u ime delovanja, ali io ne znači da knritičko stanovište koje insistira na onome što se žrtvuje i odbacuje u tom slučaiu, da to stanovište nije Takođe vezano za neke vrednosti i delovanja. Smatram, oslamnjajući se na dva značajna filozofska teksta, da nije samo Maks, bez imalo umanjivanja ljudskog stvaralaštva i mogućnosti shvatanja stvarnosti, potvrdio merazdvojnu vezu između ponaSanja i delovamja, LJ. praxisa i teorijskih struktura — od percepcije do filozofske misli, već je to uočio i jedan drugi filozof, koji je na izsled vrlo daleko od bilo kakvog marksizma, i koji će izazvati čuđenje ako ga ovde navedem, ali koji se takođe našao pred tim problemonmni — Paskal. Dekantu, koji kaže »Želim samo čistu misao i ne Želim se Kkladiti o veri i neverovanju«, on odgovara: »Ti si na to nateran —« svaka čista misao, sve Što ti smafraš čistom misli, vezano je uz neki određen način ponašanja. Nema misli u kojoj već nisu sadrŽžanc, i praktične posledice i koja nije određen način ponašamja i isto tako nema praktičnog ponašanja u kojem nisu, svesno ili ne, sadržanć već i neke teorijske vrednote.« želeo bih sc ovde nadovezati na diskusiju koju sam na Sociološkom kongresu u Beču VO» dio sa nekim sovjetskim misliocima koji su sa suičnih pozicija završavali uvek pohvalom sovjetskoj administraciji i državi u ime prakse koja je ranije sprovođena i koja bi trebalo da ima icorijske posledice. Ja sam dins:stivao da ponašanje i delovanje nije nešto unapred dato, te se o tome razvila burna diskusija. Postojc razne vrste delovanja. Za neke se veruje da su dobre, a ipak imaju nepredvidljive posledic". Ništa se ne rešava tvrdnjom da je svaka teoTreiska i predstavna struktura vezana za dolovanje, jer se odmah postavlja pitanje: za koje delovanje? i kakve su teorijske i druge posleidice tog delovanja? Ako marksistički stav traži da, po ispitivanju neke idejc i misli, saznamo ko je njen nosilac, koja društvena grupa, kakve su njene praktične pošled.ce, u kom smeru ona deluje na menjanje društva, on traži takode (a Marks je kazao u odgovoru na jedno pitanie o temeljnom principu njegove metode i inisli da uvek treba u sve sumnjati, što nipošto ne podrazumeva skepticizam već princip rada), da valjano delovanje ne bude unapred dato i da nijedna teorija ne bude opravdana nekim delovanjem za koje će se kazati da je dobro. Teorija sudi o delovanju, delovanje sudi o teoTi} — mi moramo znati da čovek nijc ni čista ideja, ni čista teorija, ni čisto ponašanje, ni čista materija, On je biće koje poseduje telo, ima instinkte, želje, biće koje deluie u trodimenzionalnom prostoru, ali koie to čini svesno, . mišlju koja ie usko vezana s njegovim životom.

IZLOŽITE NAM Vaše shvatanje o osnovnim komponentama generičkog bića čoveka i o moestu tog poima u Marksovom učenju.

VAŠE ME PITANJE OBAVEZUJE da postavim jedan problem na pomalo apstraktni teovijski nivo. U savremenoj strukturalističkoj diskusiji u Francuskoj, dospeli smo na jedan vrlo opšti nivo. Dakle, prihvatajući opasnost da budem pomalo nejasan, pokušaću da postavim probleme i metode. U sadašnjoj diskusiji postoji jedan, po mom mišljenju, valjam princip, kojeg je, uostalom, i Marks upotrebljavao u svojim istraživanjima. To je princip onog što mi nazivamo prvenstvom strukturalne anilize. Marks je vrlo dobro znao da je svaka ljudska realnost istorijska, nikad statična i uvek u neprekidnom menjanju; bilo mu je iakođe poznato da je nemoguće analizirati menjanje bez prethodne analize, na nivou statike, njene strukture i tačke ravnoteže, prema kojima teži struktura koju mislilac namerava ispitivati. »Kapitale je npr. studija o kapitalističkom društvu, o kapitalističkoi strukturi — na nivou statike, iako je Marks naglašavao ·svakom prilikom da je kapitalizam istorijska stvarnost koja se stamo menja i iako je mnjcsova majoštrija kritika u poglavlju o kritici političke ekonomije usmerena protiv Rikarda,

Smita i klasične ckonomije zbog toga Što si

kategorije 'kapitalizma shvatili kao neistorijske kategorije. Nije se, dakle, radilo o poricanju istorijsko» obeležja kapitalizma nego o bpostepenom ustanovljavanju toga šta je Kkanpitalizam, kakva je struktura kapitalističkog društva sastavljenog samo od radnika i kapitalista, koJe su njegove moguće tačke ravnoteže, da bi se kapitalizam zatim razmotrio u istorijskim okvi-. rima budućnosti. Tu metodu su upotrebljavali svi marksistički istraživači u majrazličitijim područjima. To ukliučuie i niz važnih metodoloških posledica, Ako se želmo, nakon strukturalne analize obiekta ispitivanja, dotaći njegovog počelka i njegove budućnosti (a jedino se tako možemo približiti konkretnom studiju

intervju intervju intervju intervju

top objekta), moramo Ba uključiti u Jednu širu strukturu u kojoj on vrši svoju Tunkciju i u kojoj možemo spoznati njegovu budućnost. Da

: bismio na taj način shvalili budućnost kapila.

lizma moramo ga uklopiti u opštu istoriju, te. cimo, zapadnog društva, koja obuhvata sed. nji vek, ranija društva i, evemtualno -— oil Karla Marksa, — evoluciju socijalist.čkop dri. Siva budućnosti, Kada sam proučavao početke Rasinovog leatra i Paskalove misli analizirao sam najpre njihove strukiure, metodom Koja nije bila potpuno istorijska, sličnom onoj Kojom je Marks ispilivao kapitalističko drušivo, da bjh zatim uklopio rezultate, do kojih sam tako došao, u okvir jansenističkog pokreta, Dakle, kad god prelazimo od strukturalne analize, koja predstavlja prvu etapu, na istorijsku i senetičku analizu, primorani smo da promatroni objekt uklopimo u neku drugu opšiu strukturu koja sama u tom trenutku nije islo-. rijska. Ona to može postali ako je ponovo ispitujem wuklapajući je u neku drugu još ODšli. ju strukturu. Međutim, u svakoj fazi sludija uvek ostaje jedna struktura koja objašnjava istoriju one koju ispitujemo, ali čiju istoriiu mi ne objašnjavamo. Ako pretpostavite da jc 1o mietodološki princip (a po mom mišljenju on je neophodan za sva socijalistička i marksistička istraživanja), onda treba računati na to da uvek postoji jedna krajnja opšta struktura koja je neizbežna ako želimo filozotski misliti do krajnjih granica o ljudskom društvu i„ŽiVvotu, a 1a opšta struktura nije istonijska, jer sadrži svu jstoniju. To je opšte shvatanje ljudske budućnosti, ono što nazivamo filozofijom 1storije. Opšte koncepcije filozofije istonije Hegela, Marksa, svetog Augustina ili bilo kojeg drugog Tilozofa istorije, same misu istorijske jer govore o listoniji svih drugih ljudskih činjenica koje 1reba objasniti. One daju neistorijsko filozofsko gledanje koje sadrži istoriju i govori O Mjoj. Neizbežno je, ako se ne želim zaustaviti u Srcdini govoreći »Ja ispitujem samo OVO i ne 7anima me kuda to vodi«, da moram imati opštu neistonijsku koncepciju koja objašnjava istovičnost čoveka. To je dakle generički koncept čoveka. Sada se, međutim, postavlja važno pitanje — kako možemo spoznati opšte obeležje i opštu slrukturiranost cvolucije čovečanstva, koja jc delo čoveka, geneničkog obeležja ČOVCka. A odgovor je precizan: »Mi je ne pozhnajemo«. Mi ga možemo formulisali samo kao hipotezu, hipotezu koja pomaže istovremeno teonijski ı praktično prethodnom pitanju. Teorijski

. — jer ona iskazuje nešto o istoriji čoveka, prak-

tičmo — jer ima posledica. Na ideološkom ni-

· Vou, koji doduše nema nikakvc veze s marksiž-

mom, ali genljalnom filozofskom ı teorijskom intuicijom, Paskal je odgovorio Dekartu: »Moraš se kladiti o celinu, pretpostavljati cclinu, Ti si primoran na to«. Naravno, ono što mi nazivamo istorijom, generičkom prirodom čoveka, Paskal, koji je bio hrišćanin sedamnaestog veka, naziva Bogom. No, on je kazao: »Nce znam šta je Bog, ne znam čak mi da li on postoji, ali đa bih živeo i spoznavao moram Verovati u jednu izvesnu prirodu celine, u jedr određenu koncepciju Boga«. Iako ja ne mogu verovati, ne mogu se klađiti kao Paskal, ja sc ipak implicitno kladim i opredeljujem. Ali pri iom moram znati da je to tek opredeljenje koje .možc evoluirati i da uvek treba podržavati diskusiju s onim koji se drukčiić Oobprečdeljuje. Otuda i proizlazi ideološka struktura opklade, odnosnc opredeljenja. Na kraju, želim još da kažem da uvek postoji iskušenje da filozo? konačno zaboravi, čak i ako ga je izrazio, Rklađilačko obeležje opredeljenja koje se iskazuje u njegovoj opštoj koncepciji istorije, ili, ako je religiozan, u slici Boga ili u bilo kojoj drugoj viziji celine i da onda to svoje opredeljenje proglasi apsolutnim, da kaže »Ja znam da je to tako!«'

KOJE SU NAJZNAČAJNIJI DOPRINOSI poje dinih savremenih pravaca građanske filozofije: egzistencijalizma, pozitivizma, pragmatizma, ituicionizma i tako dalje, koji bi se, uz prethodnu kritiku i obrađu, mogli usvojiti u marksizmua? ·

REKAO BIH da gotovo svaka važna filozorska misac, kao i sistemi koje ste vi nabro:jali: egzistencijalizam, ·pozitivizam, pragmatizam i intuicionizam, polaze od jednog realnog i važnoš aspekta, od ljudskog. života, od alkcije spoznaje, od prakse. Naravno da — ali samo u onoj meri u kojoj je taj aspekt zaista stvarnost — u tim filozofijama ima vrednosti koje jedma važeća

filozofija — a marksizam želi da bude važeća

filozofija, filozofija koja nastoji shvatiti realnost — mora prihvatiti. .

U vgzistencijalizmu imamo ideju egziste cije, u pozitivizmu ideju empirijske činjenicc, u pragmatizmu imamo ideju prakse, a u intuicionizmu ideju postojanja utvrđenih globalnih percepcija i iđeju uloge alektivnog u spozna.il i praksi. To su realiteti koje marksistička m sao mora usvojiti i o kojima mora voditi Tra Čunz. WE . .

Ali isto tako u svim tim sistemima ima Cc što čega se uvek treba čuvati, prema čemu keba Diti oprezan, nešto Što je, čini mi šč, zajedničko svim tim sistemima. To je pokusaj da se čovekova stvarnost svede tek na onu ćinienicu od koje te filozofiic polaze.

Nastavak na 6. strani

Glavni i odgovorni urednik Tanasıje Mladenović. Sekretar redakcije Bogdan A Popović. Tehničko· umetnička oprema Dragomir Dimiurijević, Redak cioni odbor: Božidar Božović, Dragoljub S. Ismja i · = ~

tović, Momo Kapor,

struko. List izdaje Novinsko-izdavačko preduzeće »Književnc novine«,

Dragan Kolundžija. Mirko Kovač, Đorđe Lebović, Borislav Pekić, Predrag Protić, Dušan Puvačić, Dobroslav Smilianić, Radomir Smiljanić, Branimir Šćepanović i Petar Voik. List izlazi svake druge subote. Pojedini primerak 50 para (50 dinara). Godišnja pretplata 10 novih dinara (1000 starih dinara), polugodišnia S novih dinara (500 starih dinara). Za | Sr. i Beograd, Francuska 7. Telefoni 627.286 (redakcija) i 626-020 (komercijalno odeljenje i administracija). Rukopisi se ne vraćaju. Tekući račun broj 608-1-208-1. Štampa »Glas«, Beograd Vlajkovićeva #.

inostranstvo dvO-