Književne novine
,
ИНТЕРВЈУ
0 дуалистичког друштва до самоуправљања
Разговор са марксистичким филозофом Рожеом Гародијем — специјално за „Књижевне новине“
ФИЛОЗОФ есејиста и публициста Роже Гароди спада у ред не само најеминентнији« европских интелектуалаца данас, већ и међу оне личности чије јавно деловање изазива читав низ различитих и контраверзних оцена од потпуног негирања до афирмације која, извесно, овом мислиоцу није неопходна. Његово оцењивање токова социјализма данас, његова теорија „велике револуције" као императива специфичних одред ница социјализма у појединим земљама — овог мислиоца чини једним од несумњиво најзаним~нвијих теоретичара данас. Оспораван и хваљен, како од КПФ и европске левице данас, тако и од оних који његову мисао подводе под категорије антисовјетизма, Гароди је на путу свога мислилачког _ напора ушао у регионе процењивања вредности „дуалистичког друштва чак и када је радничка класа победила..."
За време недавног боравка у Ђеограду, тде је на позив Студентског културног центра одржао предавање, Роже Гароди се одазвао молби нашег сарадника и одговорио на неколико питања.
— Вама је, тосподине професоре, свакако познато да је У Југославији | Ваша књига „Велика прекретница социјализма" побу= дила не мало интересовање. Желим да Вас замолим да нам кажете у којој су мери Ваше стваралачке иницијативе инспирисане збивањима у „европској левини" нашег времена, а у којој мери далекосежним _ сазнањима о
овом тренутку објективног распада _ петрифицираних, _ „државних“, прагматистички обојених
лоупотребља вања марксистичко-лењинистичке мисли2
— Када је реч о трагању за моделом социјализма који би посебно одговарао Француској и садашњој фази развоја науке и технике, мислим да се проблем не може поставити формулишући та само у сфери утицаја европеке левице, овог или оног аспек» та склерозе марксизма.
По мом мишљењу, проблем је управо у томе да се пође, не од некакве детсоминисане идеологије, већ од једне ситуације, да се анализира _ које су то нове контрадикције које се појављују у капитализму данас, које су се контрадикције (од оних старих које су анализирали јотп Маркс и Лењин) олржале ми, полазећи ОД овога, да се установи, ла се размисли над оним шта би требало да буде сопијализам за једну високо развијену земљу.
Ето зашто сам много размишљао о југословенском примеру: то је био пови покутај да се избегне стаљинистички молел сопијаамзма и зато треба много да научимо из овог искуства водећи рачуна о двема фундаменталним разликама.
Прва разлика је да се код нас, у Француској, не поставља пробдем мултинационалности што је за вас, познато ми је, веома те. жак проблем. Он се, срећом, не поставља у нашој земљи.
Хруго, морамо да водимо рачуна о чињенипи да имамо пред собом земљу која, с једне стране, не мора да савлалава велики хендикеп неразвијености и, поред тота, да она има бројну и образовану радничку класу и традицију буржоаске демократије каква, Углавном, није постојала у земљама Источне Европе где се ночео изграђивати сопијализам. Мислим да у овоме имамо повољне елементе и, кала се не бих устручавао ОдА изражавања 1јелног парадокса, рекао бих да је модел самоуптављања потолнити за наше услове нето што је био поголан за вате. Чини ми се да Југославији треба олати признање што је имала снаге да почне са остваривањем самоуправљања У најтежим _ условима, док нам наши услови. у Фванпуској омотућавају да на самом почетку избегне. мо неке ол ових тешкоћа.
· — Подсећамо на недавне дискусије у КП Италте и на размишиљање Патете, Бофа, Беплингуера. Инграоа... У теднот таквој дискусији неко је подсетио на то да је своједобно Амендола констатовао да радпички поктет
м свету постате све више оптере-
ћен _ депломатитом, _ политиком, тастиком, формализмом, прагматистичко-утип"таппом ко мбинаториком, потпебама тпенутка... 'којој мети (на жалост, изгледа све пати) ова, назовимо те птак| тична коубинаторика, оптерећује | теоријска настојања у тражењу
„љева социјализма.
одговора на ургентна питања ак= туелне ситуације2
— Што се тиче другог питања, чињеница је да у радничком покрету једна од великих тешкоћа проистиче из разлога што неке партије на власти воде политику засновану на сили, а не политику засновану на принципима. И, истина је да је ово изазвало велисе тешкоће и у области теоријске разраде.
Зато, по мом мишљењу, не желећи да покрећем полемику, посебно не са Совјетским Савезом, што би само могло да потхрањује антисовјетизам и антикомунизам и, према томе, да користи империјализму и реакцији, желим и настојим да и овде усмерим теоријска _ трагања полазећи Од принципа да је модел социјализма, који би одговарао једном високо развијеном друштву, модел који треба тек да створимо.
Наиме, да је свако импортовање модела, на основу већ посто јећих, немогуће. Другим речима, чини ми се да је веома важно да се у односима међу земљама, не само између капиталистичких и социјалистичких, већ и између социјалистичких земаља, као основни принцип у њиховим односима прихвати принцип мирољуСиве коегзистенције и да на тај начин свака · партија и свака земља може да изграбБује социјализам према потребама свог развитка и своје структуре.
— Налазимо да се Ваша критика онога што се данас назива стаљинистички догматизам не удаљава од оних теза које је фор-= мулисала КПФ у документима „Сатето ди Соттитзте", 67. 7—8, 1962. и бр. 5—6, 1966. и коте до данас није демантовала, повукла, осудила ... На другој страни. Ви сте искључени из редова КПФ, а Ваша иницитатива за превазилажење петрифиицраних тша= блона подведена је под „обтективно коришћење класном нептијатељу“, До ли се ц овде ради о практинизму и потребама тренутка, потребама које немату времена за превазилажење сопствених заблуда> Чиме инспирисаних 38блуда2 Са које стране> Са којом и каквом перспективом2
— Изненађен сам чињеницом да не видите битну разапку измеБу критике стаљинистичког дОГматизма која је формулисана 1962. године у званичним документима КПФ и моје критике данас. Чини ми се да оно што карактерише критику стаљинистичког догматизма коју ја покушавам да дам, састоји се, прво, У томе да се Стаљину, лично, не припишу _ изопачености система. Често сам понављао да је Стаљин, по мом мишљењу, много више послелипа нето узрок. Уосталом, мислим да Тољатију припада велика · заслуга што је, непосредно после ХХ конгреса. из основа поставио овај проблем и, даље, чини ми се, да смо погрешили што та јоп тада нисмо следили. Ја. ипак покушавам да искористим темељну критику коју је он установио у овом домену.
Друго, у критици стаљинистичког догматизма чини ми се да се не можемо задовољити објашњењима чисто историјског карактера. Дакле, не само обташњењима која се приписују Стаљиновој личности, већ, једноставно, не можемо се заловољити само историјским објапттењима која кажу „..--у једној земљи која је пошла од врло ниског степена развијености било је нужно да дође до концентрације извора власти, а то је, неизбежно, створило стаљинизам". Мислим да не постоји потреба за оваквим 06јашњењима. Као доказ, послужићу се примером Југославије која је такође кренула хендикепирана _ неразвијеношћу али је. ипак настојала да се оријентише на један други пут.
Трећа примедба: чини ми се да једна истинска критика стаљинистичког догматизма треба ла преиспита саму формулацију циИмам утисак да је и овле италијанска партија. покренула значајне проблеме. Ауиђи Лонго је приметио ла, ако 12 укидање приватне својине над средствима за производњу пред-
стављало неопходан услов за со-
· цијализам, то није био и довољан · услов. Мислим да се и овде ради
о томе да се преиспитају сами
циљеви система. Зато се ја инте-
ресујем за кинеско искуство јер ми се чини да је оно пружило истинску алтернативу постојећим и познатим _ моделима. Не само капиталистичким, дакле, онима ко.
РОЖЕ ГАРОДИ
ји се могу дефинисати као што је то учинио Галабрајт у једној од, својих књига следећим речима: „У Сједињеним Државама све се дотађа као да Свети Петар, пре нето што ће једне упутити у рај а друге у пакао, свакоме поставља. једно једино питање „Шта си учинио да би повећао бруто национални доходак2"
Потребно је да се истакне да су средства понекад У крајњој линији заклањала циљеве, а у први план је стављено повећање економског дохотка, што је, узев по себи, било исправно, али понекад се искључиво ишло само на ово прихватајући чак и законе капиталистичког развоја. На пример, стварајући читаво једно потлавље од приоритета сектора 1, мислим на изградњу средстава. за прочзводњу, над сектором 2 — а то је производња потрошних роба. Кинеско пак искуство показије да се нелики економски резултати могу да остваре иако се не прихвате економски закони ппоофита, које је још Маркс описао као законе капиталистичког развоја, али које оп никада није формулисао као основу социјализма. Реч је, дакле, о томе да се формулише права алтернатива за „религију дохотка" и попаста ради пораста, религију која је постала, уједно, и закон развоја и морал капиталистичког система.
И, коначно, као четврто, мислим да крнтика стаљинистичког система треба да буде и критика сваког дуалистичког друштва које се наставља чак и када је радничка класа победила дато капиталистичко _ уређење _ друтптва, критика сваког друштва које се одржава у формама привтлеговаке и владајуће бирократије, дакде, у дуализму између оних који управљају и оних којима се уп, равља.
Ето зашто ми се самоуправљање чини, у оном смислу у коме та је још Лењин дефинисао у свом чланку о кооперацији пред крај свог живота, не само као средство да се социјализам ствара за народ, већ да та народи ствара.
— Данас, то нам је позтато, подршка „социјалистичком _ реализму" тамо где је чујемо, нема већи домет и већу тежину од вербалне. Ипак, и овако вербална, ова подтшка је подупирање. јед1107. итнорантски-нихилистичког. односа према живим _ токовима изражавања · ометничке, креативне, у шаблоне несводђиве имагинациле. На другој сттани, политичка ситуанија СССР-а, његова улота у свету, потреба сталне унутпашње мобилности — изгледа да не дозвољава потискивање: у сћеру онога што Ви називате „Р'ип теаизте запз тоагез“.. Да ли можете и хоћете да нам кажеете "које су по Вама основне претпоставке уметничког. стватања у социјализму и где су видици проширења обала»
— Четврто питање се ОдНОСИ на сопиталистички реализам... Кала сам писао свој „р'ип геаноте запз гтуатез", "исао сам га са поеокупапијом да побијем утилитарну _ концепцију о уметности
која хоће да се послужи умет-
нотићу у циљу реализовања краткопочних циљева изградње социјализма, док је, по мом мишљењу натважнији проблем који се поставља на плану уметности “у сотталистичког систему у то ме да се сачува њена моћ сталног обнављата, њена спасобност. да у сваком тренутку каже „нис-
мо још стигла до раја“ и да на
тај начин остане фермент развоја.
То значи, да се избегне она врста „позитивизма" који од уметности чини једноставан „одраз стварности" и, као последица тота, престаје да буде фермент сва-
"ке обнове. Уколико се жели са-
мо да се створи функционална уметност, да би се реализовали
· непосредни, краткорочни циљеви,
лишавамо се, по мом мишљењу, једне велике снаге. И зато мислим да је уметности у једној социјалистичкој земљи потребно онолико трансценденталности колико ин реалистичности. Под трансценденталношћу · подразуме“ вам критичко дистанцирање у о4носу на реалност као и способвост слободног стваралаштва ко“ је омогућава да се осмисле све богатији модели живота... Богатији у људском смислу, у СМИСАУ суштине људског живота и будућ-
· ности социјализма. |
— У прологу своје књиге „Велика. прекретница. социјализма пишете: „Неопходна 16, дакле, „велика ревизија". Она 18 неонходна жако комунистима, тако и некомунистима и антикомунистима. Које су, по Вама, основне претпоставке „велике ревизије и у којим облицима живота, целине друштвених кретања, Ви видите компоненту великог преображаја. у деловању комуниста2
— Изгледа ми да се пето пита ње односи на „велику ревизију о којој сам товорио у „је втапа тоџгпап! ди зостанзте . Чини ми се да се оно односи на једно, У ствари, двоструко питање, питање о крајњим циљевима: Маркс је увек подвлачио, на пример У „Капиталу“, да би својственост социјализма била у томе да преокрене односе субјекта и објекта, како је он то говорио речником немачке класичне филозофије, то јест, да се трансформише грубо речено однос између човека и машине и да се техника, учини средством човека, а не човек помагалом технике. И, друто, „велика · ревизија" односи се на метод како да се пређе са друштва. дуалистичког типа, У коме се задржао велики број алијенација класних система, на друштво самоуправљања и самоодређивања сваког грађанина једне социјалистичке земље.
— Недавно у часопису „Пет 5Зргере!" из Савезне Републике Немачке читали смо'Ваш интервју објављен под насловом коти, изгледа, симплифинирано саопштава да се Совјетски Савез не може "више сматрати социјалистичком земљом. Чини нам се да постоји извесна разлика између 'озбиљности онога што сте Ви рекли г начина на који је оно што сте Ви рекли пптезентирано у часопису „Рег 5теве". Желимо да Вас · запштамо у чему је битна. разлика · између онога што сте Ви рекли и презентације тога што сте рекли у западнонемачком чаљсопису. Још прецизније: независно од онога што Ваша реч представља као мислилачки напор усмерен ка тражењу истине и казивању истине, да ли ово казивање истине може да служи или служи Вашем дотучерашњем и, надамо се, данашњем жласном непријатељу» — Шесто, говорите о моме интервју/ у часопису „Пег Зрјезе!". „Рег 5тлеве!" је већ у два наврата озбиљно деформисао моје изјаве. На пример,:'на симплицистички начин приписано:ми је да сам рекао, као што ви тачно примећујете, да се „СССР не може више сматрати сопијалистичком земљом". Међутим, ја сам дословпе рекао „не може се: дефинисати социјализам само по својој економској бази". Преузео сам чак формулу Луиђија Лонта да „укидање приватне својине над спедствима за производњу је потребан услоћ, али није ловољан услов за социјализам". Према томе, додао сам да су у Совјетском Савезу, чини ми се, остварени неки економски. услови сопијализма, али пошто ова економска трансформација није 1ош створила 1ед. ну социјалистичку демокпатију у оном смислу у коме су 12 замислили Лењин и Маркс, потто није
| још створила кулТУрУ и новог
човека, који би олтоварао стваралачкој могућности коју. сопијализам отвара, рекао сам да су неки услови остварени али да не можемо, ако не желимо да дискредитујемо социјализам, ако не желимо да га лимитирамо само на његова економска доститнућа, дати ово као пример социјализма. каквог желимо да изградимо. По-– сле овога, ни у једном тренутку нисам асимиловао совјетски сопијализам капитализму. Јер, ако наиллзимо на неке форме алијенације које су се олржале у совјетском режиму, а ове алијенапије проистичу у капитализму из његовог принципа, док у сопијализму проистичу само из његових изопачења, видимо дакле да постоји _фунламентална разлика. И страна ми је свака помисао ла.
· изједначим социјалнзам и капи-
тализам. Ето, завршио бих са
овим.
Разговор волио Бранко Пеић
ЛЕТОПИС
ПОДРИЈЕТАО МАРКА ПОЛА |
ДЕСЕТЉЕЋИМА је трајало натезање око доказивања подријетла Марка Пола, „најблаиставије личности и највећег знанственоистраживачког генија који је дала средњовјековна Европа", а сплитски аутор Јосип Шпарац у својој књизи „Документи о Корчуланину Марку Полу" (1971) донио је
_ више од сто разних докумената
који потврђују хрватско подри-
» јетло Марка Пола. Неке мисли из
те књиге препричат ћу У, овом саставку. -
Талијани су први доказали и доказивали хрватско подријетло славног истраживача и путопис ца. У том им је помогао им сам Поло јер се из његове књиге „Милион“ може закључити да је рођен године 1254, да му је отац био одсутан из Млетака од годипе 1250. до 1269. и да се према то. ме није могао родити у Млецима, Није се родио ни у Цариграду, јер је мало вјеројатно да није. дан стари аутор, а ни сам Мар. ко Поло, не би споменуо тако чувен град, тадашњи центар Сре. доземља. Још мање има. доказа тврдња да је рођен у Солдаји на Криму.
Архиви Млетака иду међу најстарије и најбогатије установе те врсте у Европи. Па ипак у њима нема ни слова о рођењу Марка Пола, његова оца, мајке, или стричева. Да је та важна обитељ која је дала једног Марка дуто живјела у Млецима, сигурно би се нашло о њој гласа и траза у архивима. тог града, Уважени талијански повјесник Бовани Орландини након дугог рада, пошто је проучио све старе млетачке архиве, написао је године 1926. расправу „Марко Поло и њетова_ обитељ". То је најважнија талијанска радња о славном хрватском учењаку јер се темељи само на архивској грађи из Млетака. Орландини изријеком каже да је читава тенеалогија Маркове обитељи нејасна и несигурна, да није могуће наћи године њихова. рођења и да се први повијесни траг Маркове обитељи појавио у Млецима тек године 1280, и то у опоруци коју је написао Марков стриц. ;
Р Велики број талијанских повјеснина, -жроничара и сл. јасно. н недвојбено товоре о полријета Марка Пола. Њихове пЗ Теа АЕ воде и др. ревно преноси Шпарац у својој књизи. Овдје бих навео само што је Марино Санудо млађи, најстарији службени млетач. ки повјесник, написао у својој књизи „Живот дуждева" (1522) која је доживјела неколико издања: „Поло, доселили су из Далмације, постали су чланови племства 1381, а нестали су (изумро је овај род) с Марком који је 1418. био каштелан Вероне."
Како видимо, Маркови су изравни потомци изумрли у Млеци, ма већ године 1418. Но, у Корчу: Ам је остала његова најближа родбина и њени потомци, којих има и данас. Витестољетно постојање обитељи Поло у Корчули потврђују и бројни документи, У једном од њих из голине 1430. (који се чува у архиви Капор) Маљ тео Поло моли корчуланску опћину да му додијели земљиште за мало бродоградилиште и то близу оног гдје су му и прадједови градили бродове. Овај документ није најстарији, јер постоји и латински из године 1400. и из којега се види да је те године жорчулански кнез у назочности судаца даровао | неком човјеку зграду која је близу куће Јаја. Воћесћа и куће Вогауаха ди Роја.
Шимун Јуришић
КЊИЖЕВНЕНОВИНЕ
ређивачки одбор: Филир Давид, Ивановић Миодра: Илић. Арагав М. Је ремић (главни а одговорни уредник), Љу бита (феремић _ Вунп Крњевић (заменни славног _ уредника). Челомир Мирковић, Богаав А Поповић Владимир 8 Предић (секретар редакције) Владимир Стојшин Бранимир (Шћепановић Еехничко. уметни. чка опрема: Аратомир Апмитријевић.
Књижевни санет: ар Анмитрије Вученов Преара: Лелибатић _ Енвер Верћеку ар Милош Илић Аџшав Матић др. Војив Матић. Момчило Миланков др Апашко Ређеп. ара Рибникар | Аџшан _ Сковран, Алекса Челебоновић _ Зуко Џумхур (ал Шафер Илејно решење срафичке опреме: Богаав Крштић
Аист излази сваке друге суботе (Цене 1,80 дни Годишња претплата 30, аолуто аштња 15 аинара а за иностранство аво струко Лист излаје Новинско-излавачко пре. аузеће „Књижевне новине" Београд Францу ска1 Директор, Војислав бујовић о 1елефо чи: 627.288 (релакција) о 626-020 (комерци јално одељење па администрација) Пекућа рачув 6081 208.) Рукописи се не " враћају Штампа: „Елас" Београд, Влајковићева 8:
Васко |